"JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał:

> [...]
> > To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i
błędnie
> > przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie
rozmyte
> > nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
> > Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
> > mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.
> Nie no przegiąłeś.
> Stosuję w swoim zupełnie prywatnym życiu sporo definicji matematycznych
> "praktycznie". No dobra może bardziej twierdzeń.

Definicja to nie twierdzenie. Gdzie zatem widzisz przegięcie?

> [...]
> > Oczywiście, ze nie określa - bo dotyczy innego zjawiska. Jedna definicja
nie
> > może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówi
nic
> > o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska?
> No dobra. Przyznaję się. Mocno uprościłem. Utożsamiłem GO z rozmyciem poza
GO.
>
I sądzę, że to jest włąśnie pzryczyna całego nieporozumienia.

> >
> >> Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
> >> jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
> >> inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
> >> więcej to co to za definicje? Co one definiują?
> >
> > Czegoś nie chwytam. Możesz podać konkretny tekst? Nie przypominam sobie
> > takiej wypowiedzi w tym wątku - ale może cos przeoczyłem...
> O tu
> [...]
> On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY <f...@g...com> said:
>
> > dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
> > powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
> > odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
> > wiekszy
> [...]
> O ile większy? o jakiś stały współczynnik? Przyrost geometryczny?
> Arytmetyczny?...
> ??

Tę wypowiedź doskonale pamiętam. Tyle że nie dotyczy ona definicji, a
zakresu stosowalności uproszczonego wzoru na głębię ostrości. A wielkość
różnicy możesz sam sobie przeanalizować porównując wzór dokładny z
uproszczonym. Nie jest to ani stały współczynnik, ani przyrost geometryczny.
Dla małych odległości różnica między wzynikiem dokłądnym a pzrybliżonym jest
praktycznie bez znaczenia i można ja pominąć, powyżej pewnej odległości
staje sie na tyle duża, ze tzreba ją zacząć uwzględniać w obliczeniach. Czy
granicą jest akurat 1/4 hiperfokalnej - nie beę się spierał - sporo zależy
od wymaganej dokładności obliczeń.
>
> >
> >> Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
> >> ostrości.
> >
> > Dlaczego? Nieostre jest to, co nie jest ostre. A ostre jest to, co
spełnia
> > przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktu
był
> Prawda. Brzydkie jest to co nie spełnia kryterium piękna.
> :D

Jeśli podasz kryteria określające co jest piękne - to tak włąśnie będzie.

> >
> >> Fizycznie GO nie istnieje.
> >
> > ??? Na podobnej zasadzie mozna by negować istnienie światła (zakres
> > częśtotliwości promienioowania widzialnego które uważamy za światło też
może
> > być różny - choćby dla różnych osób).
> >
> >> Zakładając idealny obiektyw obraz przez
> >> obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
> >> 0,999999999> nie ostry.
> >
> > Zależy od przyjętego kryterium ostrości. Jeśli założysz odpowiednio mały
> > krążek rozproszenia - może być właśnie tak. I jeśli dalej będziesz
> > zmniejszał średnicą krążka rozproszenia - beziesz mógł dopisywać tych
'9'
> > coraz więcej.
> Aha.
> Podstaw do dowolnego wzoru wartość CoC =0. Chyba nie powiesz mi, że to
> nie jest jedno z kryteriów.
> :)
Tyle, że jest to wartość absurdalna. Na podobnej zasadzie mozna do wzoru na
częstotliwość fali elektromagnetycznej podstawiać zerową długość fali - też
wynik wyjdzie bezsensowny.

> To jak. Istnieje czy nie istnieje? I w tym miejscu można postawić
> pytanie, czy "ostrość" istnieje.
> Fizycznie nie istnieje. Jeżeli obrazem punktu ma być punkt...
> Takie se przyjąłem kryterium.
>
Czyli przyjąłeś kryterium które z punktu widzenia wyznaczenia głębi ostrości
jest bzdurne.

> >
> >> Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
> >> wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.
> >
> > Naprawdę uważasz, że to jest deficja oświetlenia?
> Przyjmując idealną przejrzystość ośrodka, przez które światło biegnie,
> zakładając, że nic nie zakłóca tego biegu, że nigdzie się nie odbija i
> nie zasila. Czemu nie?
> Zaraz przeczytam, że takie warunki nie istnieją, że zawsze coś wpływa,
> przeszkadza itd. Ale chodzi o meritum. Definicja jest czysta i łatwa do
> zrozumienia. Z metra mamy x fotonów na y powierzchnię, z dwóch metrów
> mamy x/4 na tę samą powierzchnię.
> Ale być może jest coś o czym nie wiem, co całkowicie zburzy mój świat.

Nie mam zamiaru burzyć Twojego świata, ale Twoje słowa 'Oświetlenie spada
wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości.' nie są definicją
oświetlenia. Co więcej - nie są w ogóle żadną definicją. Na dodatek
wartością definiowaną w fizyce nie jest oświetlenie, a natężenie
oświetlenia - definiowane jako gęstość strumienia światła padajacego na daną
powierzchnię.

> >
> >>>
> >>>> O to chodzi.
> >>>> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
> >>>> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
> >>>
> >>> OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
> >> Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
> >> zaproponował Mateusz.
> >
> > Ależ definiuje - przecież podana jest zależność głębi ostrości od krążka
> > rozproszenia. A to, co proponował Mateusz odnosi się do stopnia rozmycia
tła
> > a nie głębi ostrości.
> No więc jeszcze raz zgoda. Tyle, że tak naprawdę w sensie GO nie chodzi
> o to co jest ostre tylko o to co ostrym nie jest. Przynajmniej ja to
> tak zawsze kombinowałem. Jak widać nie tylko ja.

I jest to określone. Nieostre jest to, co znajduje się poza głębią ostrości.
Nieostre w tym sensie, ze obrazem punktu jest krążek o średnicy większej niż
przyjęta graniczna wartość krążka rozproszenia.

> GO w fotografii jako taka ma za zadanie uplastycznić obraz, wydzielić
> motyw z tła, odseparować go od pierwszego planu. I o to nam chodzi
> licząc GO. Wiem, Tobie chodzi żeby robal był cały ostry, Ty nie masz
> problemu z rozmyciem tła, Ty walczysz, o kolejny milimetr ostrości na
> odwłoku. Ale Marku, makro to tylko ułamek dość mały zastosowań
> fotografii. No może nie taki strasznie mały, ale nie wiodący.

Robię nie tylko makro i wiem o co Ci chodzi. Ale - głębia ostrośći nie
określa dokładnie w jaki sposób będzie rozmyte to, co jest poza tą głębią
Ona daje tylko jedną informację - że dla elementów znajdujących się poza tą
głębią rozmycie będzie na tyle duże, że obrazem punktu będzie krążek o
średnicy większej od przyjętej doppuszczalnej średnicy krążka rozproszenia.
Innymi słowy wiemy tylko tyle, że poza głębią wedle naszych kryteriów obraz
bęzie nieostry. Jak silnie nieostry - to zupełnie odrębna kwestia i o tym
głębia ostrośći nie mówi.

> >
> >> Upraszczając:
> >> Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
> >> X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
> >> I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
> >> większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
> >> "k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.
> >>
> >>> Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar
> > odbitki i
> >>> dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze
> > uznawał
> >> No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.
> >>
> > Całe nieporozumienie bierze się z mylenia dwóch pojęć - głębi ostrości i
> > stopnia rozmycia tła. Można się doszukiwać pewnych związków między nimi,
ale
> > sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to,
co
> > się poza głębią znajduje.
> Prawda.
> Być może właśnie powinno się definiować GO wraz z tym co poza nią.
> Wiem, że miedzy punkem A i B w przestrzeni 3D będzie ostro. - Ważne w
makro.
> Wiem, że mieędzy punktami A1 i B1 (wewnątrz których znajdują się A i
> B), będzie byle jak nie ostro.
> A do punktu A2 i za punktem B2 jest przestrzeń gdzie mogę znaleźć się
> obiekty które chcemy zamaskować.
> Wszystko co jest między punktami A2 i B2 w różnych waruankach przy
> różnych kryteriach może być ostre lub nie. Czyli GO definiuje
> przestrzeń ostrości, ale nie definiuje przestrzenie prawie ostrości.
> [...]

Zgadza się. Definiuje tylko przestrzeń ostrości. Jeśli chcesz określić
pzrestrzeń w której znajdą się obiekty wystarczajaco rozmyte - można
spróbować określić średnicę krążka rozproszenia gwarantującą wystarczające
rozmycie i podstawić ją do wzoru na głębię ostrości. Mam jednak obawy, że z
określeniem tej średnicy gwarantującej rozmycie moga być spore kłopoty -
spodziewam się, zę będzie ona dość silnie zależeć od faktury i kontrastu
elementów znajdujących się w tle.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)