On 2009-10-18 22:33:53 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:
>
>
>> [...]
>> On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY <f...@g...com> said:
>>
>>>> I to jest z sęsem.
>>>> Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, n
>>> ic nie
>>>> mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.
>> [...]
>> to są moje słowa i na to odpowiedział XY właśnie tym co poniżej. To on
>> zaprzeczył mojej tezie tej wyżej używając określenia "jest jasna i
>> jednoznaczna"
>>
>
> I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to, co z
> Mateuszem proponujecie to próba opisania sposobu rozmycia tła - efektu
> wprawdzie zwiazanego z głębią ostrości, ale bynajmniej z nią nie tożsamego.
W tym miejscu, miałem napisać.
"OK. Dalej nie czytam bo się dogadaliśmy". Jednak przeczytałem.

> To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnie
> przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie rozmyte
> nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
> Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
> mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.
Nie no przegiąłeś.
Stosuję w swoim zupełnie prywatnym życiu sporo definicji matematycznych
"praktycznie". No dobra może bardziej twierdzeń.
>
>>
>>>>> definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
>>>>> nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
>>>> Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
>>>> fotoamatorów, ma z tym problem.
>>>
>>> Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?
>> To akurat nie, ale ta definicja nie określa stopnia rozmycia obiektu
>> poza obszarem GO, nie zależnie czy ten obiekt jest 5 cm poza GO, cz 5
>> m.
>
> Oczywiście, ze nie określa - bo dotyczy innego zjawiska. Jedna definicja nie
> może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówi nic
> o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska?
No dobra. Przyznaję się. Mocno uprościłem. Utożsamiłem GO z rozmyciem poza GO.

>
>> Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
>> jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
>> inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
>> więcej to co to za definicje? Co one definiują?
>
> Czegoś nie chwytam. Możesz podać konkretny tekst? Nie przypominam sobie
> takiej wypowiedzi w tym wątku - ale może cos przeoczyłem...
O tu
[...]
On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY <f...@g...com> said:

> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
> wiekszy
[...]
O ile większy? o jakiś stały współczynnik? Przyrost geometryczny?
Arytmetyczny?...
??

>
>> Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
>> ostrości.
>
> Dlaczego? Nieostre jest to, co nie jest ostre. A ostre jest to, co spełnia
> przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktu był
Prawda. Brzydkie jest to co nie spełnia kryterium piękna.
:D
>
>> Fizycznie GO nie istnieje.
>
> ??? Na podobnej zasadzie mozna by negować istnienie światła (zakres
> częśtotliwości promienioowania widzialnego które uważamy za światło też może
> być różny - choćby dla różnych osób).
>
>> Zakładając idealny obiektyw obraz przez
>> obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
>> 0,999999999> nie ostry.
>
> Zależy od przyjętego kryterium ostrości. Jeśli założysz odpowiednio mały
> krążek rozproszenia - może być właśnie tak. I jeśli dalej będziesz
> zmniejszał średnicą krążka rozproszenia - beziesz mógł dopisywać tych '9'
> coraz więcej.
Aha.
Podstaw do dowolnego wzoru wartość CoC =0. Chyba nie powiesz mi, że to
nie jest jedno z kryteriów.
:)
To jak. Istnieje czy nie istnieje? I w tym miejscu można postawić
pytanie, czy "ostrość" istnieje.
Fizycznie nie istnieje. Jeżeli obrazem punktu ma być punkt...
Takie se przyjąłem kryterium.

>
>> Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
>> wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.
>
> Naprawdę uważasz, że to jest deficja oświetlenia?
Przyjmując idealną przejrzystość ośrodka, przez które światło biegnie,
zakładając, że nic nie zakłóca tego biegu, że nigdzie się nie odbija i
nie zasila. Czemu nie?
Zaraz przeczytam, że takie warunki nie istnieją, że zawsze coś wpływa,
przeszkadza itd. Ale chodzi o meritum. Definicja jest czysta i łatwa do
zrozumienia. Z metra mamy x fotonów na y powierzchnię, z dwóch metrów
mamy x/4 na tę samą powierzchnię.
Ale być może jest coś o czym nie wiem, co całkowicie zburzy mój świat.
>
>>>
>>>> O to chodzi.
>>>> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
>>>> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
>>>
>>> OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
>> Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
>> zaproponował Mateusz.
>
> Ależ definiuje - przecież podana jest zależność głębi ostrości od krążka
> rozproszenia. A to, co proponował Mateusz odnosi się do stopnia rozmycia tła
> a nie głębi ostrości.
No więc jeszcze raz zgoda. Tyle, że tak naprawdę w sensie GO nie chodzi
o to co jest ostre tylko o to co ostrym nie jest. Przynajmniej ja to
tak zawsze kombinowałem. Jak widać nie tylko ja.
GO w fotografii jako taka ma za zadanie uplastycznić obraz, wydzielić
motyw z tła, odseparować go od pierwszego planu. I o to nam chodzi
licząc GO. Wiem, Tobie chodzi żeby robal był cały ostry, Ty nie masz
problemu z rozmyciem tła, Ty walczysz, o kolejny milimetr ostrości na
odwłoku. Ale Marku, makro to tylko ułamek dość mały zastosowań
fotografii. No może nie taki strasznie mały, ale nie wiodący.
>
>> Upraszczając:
>> Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
>> X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
>> I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
>> większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
>> "k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.
>>
>>> Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar
> odbitki i
>>> dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze
> uznawał
>> No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.
>>
> Całe nieporozumienie bierze się z mylenia dwóch pojęć - głębi ostrości i
> stopnia rozmycia tła. Można się doszukiwać pewnych związków między nimi, ale
> sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to, co
> się poza głębią znajduje.
Prawda.
Być może właśnie powinno się definiować GO wraz z tym co poza nią.
Wiem, że miedzy punkem A i B w przestrzeni 3D będzie ostro. - Ważne w makro.
Wiem, że mieędzy punktami A1 i B1 (wewnątrz których znajdują się A i
B), będzie byle jak nie ostro.
A do punktu A2 i za punktem B2 jest przestrzeń gdzie mogę znaleźć się
obiekty które chcemy zamaskować.
Wszystko co jest między punktami A2 i B2 w różnych waruankach przy
różnych kryteriach może być ostre lub nie. Czyli GO definiuje
przestrzeń ostrości, ale nie definiuje przestrzenie prawie ostrości.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl