On 01/09/2011 20:41, Przemek O. wrote:
> W dniu 2011-09-01 18:28, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> stopniu wdrażającymi równoległe produkty tej samej firmy. I nie mam
>> też konkretnych danych o ich zarobkach, więc jak mówię - możliwe, że
>> się z tym maskują.
>
> A widzisz, wszędzie gdzie do tej pory pracowałem była otwarta polityka
> płacowa. Nie było domysłów, każdy w sumie mniej więcej wiedział ile kto
> zarabia (z rozrzutem do kilku procent wynikającym z własnych negocjacji
> płacowych).

No to mamy bardzo różne doświadczenia.

>> OK, więc ja nie znam żadnej poważnej firmy, w której byłoby stanowisko
>> klepacza "bez dodatkowych obowiązków", który siedzi i klepie to, co
>> projektant wymyślił. Znaczy, wiem, że coś takiego się gdzieniegdzie
>> praktykuje, i rozumiem, że ktoś taki może zarabiać mniej, ale wydaje
>> mi się to rozwiązaniem kuriozalnym i straszliwie nieefektywnym. Tam,
>
> ??? Nieefektywnym???

Tak właśnie.

>> gdzie zdarzyło mi się pracować (i rozmawiać o pracę) są stanowiska
>> "developer" albo "software engineer", które obejmują pracę z
>> analitykami, odkrywanie wymagań, projektowanie, programowanie,
>> developer testing, dokumentowanie zmian, wspieranie QA, third-line
>> support, niekiedy też tworzenie release'ów.
>
> Panie to dopiero jest nieefektywne. Programista zamiast programować
> zajmuje się toną pierdołów które do niego nie należą. Przechodziłem w
> jednej firmie rewolucję właśnie z czegoś takiego, na jasny podział ról.
> Efekt? Wzrost wydajności całego zespołu. Przy tym co podałeś, to na
> programowanie poświęca kilkanaście - dziesiąt procent swojego czasu
> pracy. To ma być efektywne?

Ile procent, to zależy od fazy projektu. Ale może nawet być dziesięć
procent. Sprawa jest taka, że te czynności i tak ktoś musi wykonać.
Tylko że jak rozbijesz to wszystko na ileśtam osób, to masę czasu zżera
ci communication overhead: programista traci dużo czasu czytając
szczegółowe dokumenty projektowe i zadając projektantowi pytania,
projektant traci dużo czasu na tworzenie dokumentów projektowych i
odpowiadanie na pytania programistów, a jednocześnie na rozczytywanie
dokumentu analizy wymagań i wyciąganie szczegółów od analityka
technicznego (czy jak tam go zwał), ten z kolei oprócz czytania wymagań
i rozmawiania z analitykiem biznesowym musi poświęcić ileś czasu na
przygotowanie dokumentu analizy i odpowiadanie na pytania projektanta i
tak dalej.

Na moim przykładzie to wygląda tak, że robiąc te wszystkie czynności nie
będące kodowaniem nabywam zrozumienia tego, co trzeba zmienić, i mając
to zrozumienie potrafię dokonać zmiany w kodzie. Jednoznaczne
wyspecyfikowanie tej zmiany komuś, kto tego zrozumienia nie ma, zajęłoby
mi więcej czasu, niż dokonanie zmiany samemu.

>> Moja obserwacja jest taka, że konsultant pracujący jako pracownik
>> producenta od konsultanta pracującego na kontrakcie i zarabiającego n
>> razy tyle jest głównie taka, że ten pierwszy nie wykorzystuje
>> wyłącznie własnej wiedzy, ale korzysta ze wsparcia macierzystej firmy,
>> łącznie z tym, że jak czegoś nie wie, to może uzyskać odpowiednia
>> informację np. od odpowiedniego developera.
>
> Zawsze tak jest. Ale informacje nie powinien pozyskiwać od programisty,
> a od supportu,

W zależności od organizacji będzie raczej korzystał z jakiegoś supportu,
ale support też nie zawsze wie. W każdym razie to nieistotne, istotne
jest to, że sam wszystkiego, czego potrzebuje, to nie wie.

> choć z drugiej strony, to konsultant powinien mieć duuużo
> większą wiedzę niż Ci pracujący w supporcie.

Powinien mieć taką wiedzę, jaka mu jest potrzebna do wykonywania pracy.
A ponieważ - jeśli jest pracownikiem firmy - ma dostęp nie tylko do
supportu, ale i analityków biznesowych i developmentu, to de facto nie
musi wiedzieć aż tak dużo.

> Rożnicy pomiędzy
> konsultantem pracownikiem, a konsultantem na kontrakcie (choć to
> rzadkość, bo bardziej opłaca się i producentowi i wdrożeniowcowi
> prowadzić odrębne działalności, zakładając ze producent wybrał taki
> model dystrybucji oprogramowania) nie powinno być żadnej. I jeden i

Ja nie mówię o formalności takiej czy innej formy zatrudnienia, tylko o
ścieżce kariery, w której wdrożeniowiec po iluś latach pracy w firmie
produkującej oprogramowanie odchodzi z tej firmy i rozpoczyna
konkurencyjną działalność polegającą na wynajmowaniu się jako niezależny
wdrożeniowiec za pół tej ceny, po której można wynająć konsultanta od
producenta. W ten sposób można zarobić znacząco więcej niż na etacie,
ale do tego trzeba już rzeczywiście mieć dużą wiedzę i doświadczenie.

> drugi może zrobić to, co umożliwia mu oprogramowanie. Każda zmiana ponad
> to wymaga ingerencji działu wytwarzania oprogramowania.

Ja nie mówię o zmianach, tylko o tym, że konsultant pracujący dla
producenta ma możliwość dowiedzieć się różnych szczegółów, które nie są
jednoznacznie wyspecyfikowane w dokumentacji, między innymi dzięki temu,
że dział konsultacyjny współpracuje z developmentem i w pewnych
sytuacjach może poprosić developera, żeby popatrzył na kod źródłowy i
powiedział, jak coś dokładnie działa albo czy dany myk, którego jeszcze
nikt nigdy nie próbował, da się zrobić.

>> średnio około 22 dni roboczych, przy tych stawkach, jakie podałem
>> wychodzi 10-14 tysięcy miesięcznie. To jest oczywiście stawka brutto,
>> na rękę to jest około 5400-7200 funtów miesięcznie.
>
> Po pierwsze, stawki brutto średnio mnie interesują (I nie ma znaczenia
> czy chodzi o płace, czy FV). Jeśli zarabia 5400-7200 na rękę to żadna
> rewelacja. Biorąc średni koszt życia, zarabia tyle co dobry programista
> projektant w kraju na etacie.

To ile do cholery zarabia dobry programista w kraju na etacie, bo
próbowałem podpytać w sąsiednim wątku i wcześniej jeszcze i chociaż
odpowiedzi były rozbieżne, ale nikt nie sugerował takiej kwoty.

Dla ustalenia, jeśli chodzi o średni koszt życia: za tysiąc funtów
miesięcznie można wynajmować bardzo przyzwoite mieszkanie lub mały domek
z ogródkiem, wysyłanie dziecka do przedszkola to jakieś 600-1000 funtów
miesięcznie (ale górna cena to raczej 'cały etat', więc zazwyczaj w tej
sytuacji ma się pracującego współmałżonka/partnera). Czyli powiedzmy
liczymy pesymistyczny wariant, że mamy dwójkę dzieci w wieku
przedszkolnym, a współmałżonek zarabia tylko tysiaka, razem trzy tysiące
kosztów i 6400 wspólnych dochodów. Pozostałe koszta - podatek lokalny,
samochód, jedzenie, liczniki, kablówka lub tvsat, fitness, dentysta,
cotamjeszcze - powiedzmy że przy wydatkach 1400 funtów na te rzeczy z
nakładką kwalifikujemy się na "średni koszt życia".

Nie wliczam wydatków na elektronikę, multimedia, książki itd, bo te
rzeczy kosztują podobnie jak w Polsce. Czyli na te wszystkie rzeczy plus
oszczędności zostałoby 2000 funtów, czyli koło 9kPLN.

No więc pytanie: czy w Polsce dobry programista, projektant czy kto tam
rzeczywiście bez problemów zarobi tyle, żeby po odliczeniu czynszu lub
spłaty kredytu na duże nowoczesne mieszkanie lub domek z ogródkiem,
kosztów utrzymania samochodu, jedzenia, liczników, telewizji cyfrowej,
fitnessu, dentysty i takich tam, zostało mu 9kPLN? To jakiej pensji
trzeba żądać, żeby tyle zostawało?

> A pracując na kontrakty raczej trzeba być
> dobrym. I proszę mi nie pisać że w Polsce nie zarabia się 5400 netto *
> kurs funta, bo się nie zarabia, ale w Polsce piwo też nie kosztuje 3
> funtów tylko 3-4 złote.

Coś mi się wydaje, że trochę ściemniasz, bo bywam jednak w Polsce i we
Wrocławiu piwo w knajpie kosztuje 8-10 złotych. Może w Biłgoraju czy
gdzieś tam jest inaczej, ale chyba nie powiesz, że te zarobki, o których
pisałeś powyżej, to w Biłgoraju płacą?

Dla mnie zresztą nie robi to kolosalnej różnicy, bo wydatki na piwo to
bardzo mała część ogółu moich wydatków. A odbijam sobie na tym, że dobra
whisky jest znacznie tańsza niż w Polsce, zwłaszcza jak jest na promocji
w supermarkecie.