Mateusz Ludwin pisze:
>> Jeśli na górze informacje zapewniają i tak drugie komórki to logiczne
>> jest przesunąć te pierwsze trochę w dół, tzn - niedoświetlić.
> Ale tu NIE BYŁO PRZESUWANE, bo jak widać ze świateł wyciągnęli dużo
> więcej niż z Alfy. Gdyby było naświetlane na światła, to cienie byłby
> lepsze, ale światła byłyby takie same. A nie są.

Po pierwsze nie dużo więcej, ale rzeczywiście więcej. Tyle że fuji ma
tak 6Mpix, a A900 ma 24Mpix.
Jak doprowadziłeś do tego samego rozmiaru motywu? zeskalowałeś czy
wziąłeś 1:1?
Mogę prosić jeszcze rawy? Bo na szybko to mogę zrobić np tak:
http://img3.imageshack.us/img3/7879/comp2f.jpg


> Poza tym - ja w _żaden_ sposób nie mógłbym wyciągnąć takiego szumu z
> cieni w S5. Na ISO100 pojawiają się jakieś mikre ciapki kiedy zrobi się
> EV+4 i FillLight na 100%.

Dalej nie wiem do czego zmierzasz? Lubisz fuji to go używaj i bądź
szczęśliwy. Swoje wady ma.

--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

de Fresz pisze:

> A o czym tu dyskutować? Przydaje się - gdy z pionu trza zrobić poziom
> (czy na odwrót), mocniej przykadrować itede.

Ależ argumentacja teraz za 20+ Mpx jest bardzo podobna jak wtedy -
znaczy się - zawsze mało ;)

Pozdrawiam,
Paweł W.

--
Gates i Stirlitz patrzą, jak faszyści palą książki:
- Cenzura - pomyślał Stirlitz.
- Walka z piractwem - pomyślał Gates.
| mail to: pawelek_79 |
| @poczta.onet.pl |

do góry

dominik wrote:
> Mateusz Ludwin pisze:
>>> Myślałem że Ci się bardziej podoba i rozmawialiśmy o 4/3, a nie
>>> APS-C. W przypadku tego drugiego różnica nie wynosi 2 działki, ale
>>> też jest bardzo widoczna.
>> To nie jest różnica między 4/3 i APS-C, tylko różnica między 4/3 i
>> najlepszą obecnie pod względem szumów matrycą APS-C. 50D byłby już
>> porównywalny z E30.
>
> No jak widzisz, im większe upakowanie, tym lepiej.
> A jeszcze na im większej matrycy, tym już zupełnie fajnie :)

Że co?
Ty rozumiesz co czytasz?
50D ma takie upakowanie jak E30. D300 mniejsze.

>>> A gdzie masz w tym porównaniu różnicę w megapikselach?
>> A jakie to niby ma znaczenie dla pomiarów SNR i DR???
>
> Wszystko zależy jak pomierzysz konkretne pomiary. Możesz to zrobić tak,
> że wyjdą Ci śliczne słupki, które nie mają wiele wspólnego z
> rzeczywistością. Mam wrażenie, że tak to zrobili na dxo marku.

Masz jak zwykle durne wrażenie. Metodologia DxO jest jasno opisana na stronie.

> Udowodniłem kiedyś, że A900 ślicznie skaluje się do wielkości i ilości
> detali co D700. A czy to wyszło w DXO marku?

Skaluje się tam gdzie szum jest słaby!
Tam gdzie jest silny skalowanie nic nie pomoże. Jeżeli szum zakrywa co drugi
detal, to po przeskalowaniu też będzie tak zakrywał.
Jedynie jeśli zakrywał np. 25% detali, to skalowanie może to zinterpolować.

>> Jak zmniejszysz obrazek to dynamika rośnie, granica szumu odcinającego
>> detale się obniża, a wypalone światła się pojawiają???
>> Zmniejszając możesz co najzwyżej "uładnić" zaszumione miejsca tam
>> gdzie szum był łagodny. Ale nie przesuniesz granicy przy której szum
>> dominuje juz nad szczegółami. A ta granica jasno pokazuje jak silnie
>> dana matryca szumi.
>
> Jedno jest pewne - mając więcej Mpix, trzeba potrafić je wykorzystać.
> Różnie się to ma do poszczególnych parametrów.

Np. tak, że A900 nie pozwala podkręcić ISO bo jakośc będzie niższa niż na APS-C.

>> nadal widać że:
>
>> - D3x spokojnie wygrywa we wszystkich kryteriach
>> - D300 i A90 szumią tak samo przy tych samych czułościach - to znaczy w
>
> A90? czy D90?

A900, myśl.

>> tym samym momencie na obu szum staje się tak silny, że zakrywa już
>> ponad 50% detali i to jest granica której nie da się przeskoczyć
>> zmniejszaniem i odszumianiem - tam detali już nie widać.
>> I to jasno pokazuje, że bez wielkiej straty można zwiększyć ISO dwa
>> razy w przypadku D3x i mieć to samo co na APS-C, ale NIE w Alfie. Alfa
>> ma taką samą dynamikę jak D300.
>
> Po pierwsze nie pisałem stricte o A900, tylko o pełnej klatce, więc
> właśnie sobie udowodniłeś to z czym walczysz.

Bo D3x ma super matrycę, dużo lepszą niż w D300. W następnej generacji Nikonów
APS-C powinno być już to samo, wystarczy że wytną z niej środek.

> Po drugie - uważam wszech i wobec, że dxo nie potrafi porządnie wywołać
> plików z A900, tym samym wymierzyć go dokładnie.

Co to znaczy "porządnie"?

Prosiłem cię - weź ten obrazek z porównania z Fuji S5 i zmniejsz tak żeby ten
szum znikł.

> Po trzecie zrób sobie taki test bazując na plikach raw i porządnej
> wywoływaczce - czyli weź bardziej zaszumione zdjęcie w 24Mpix i zmniejsz
> go uprzednio odszumiając, rozmywając i co tam jeszcze. Ma wynikowo być z
> podobną liczbą detali co z mniejszej matrycy. Wtedy porównaj - ja sobie
> to zrobiłem i dla mnie to tylko potwierdza ten wniosek do którego
> doszliśmy, bo już sam to udowadniałeś :)

Ty w ogóle nie kumasz co do ciebie piszę...

>> Widać też że D700 z większymi komórkami wypada ZNACZNIE lepiej niż
>> aparaty o upakowaniu takim jak 12Mpix w APS-C.
>
> Z pewnością. Z kolei jak było widać przynajmniej z A900 da się zrobić
> zdjęcie jak z D700.

Gdzie było widać granicę szumu? Link! Nie interesuje mnie szumik na dobrze
naświetlonym misiu, tylko to co w cieniach.

>>> Może poza słupkami zaczniesz czytać co one przedstawiają. Owszem SNR
>>> dla 12Mpix i dla 24Mpix jest niemal taki sam przy tych samych
>>> czułościach, ale jak byś tego drugiego umiejętnie zmniejszył to już z
>>> pewnością nie będzie :D
>> W jaki sposób zmniejszenie wydobędzie szczegóły których nie widać spod
>> szumu?
>
> Jeśli uprzednio nie wywołasz odpowiednio pliku raw to nijak.

W jaki sposób mam wywołać plik raw w miejscach gdzie szum zakrywa w nim
większośc szczegółów żeby ten szum znikł? Chodzi ci o "glacę", tak? LOL!
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

dominik wrote:
> Mateusz Ludwin pisze:
>>> Jeśli na górze informacje zapewniają i tak drugie komórki to logiczne
>>> jest przesunąć te pierwsze trochę w dół, tzn - niedoświetlić.
>> Ale tu NIE BYŁO PRZESUWANE, bo jak widać ze świateł wyciągnęli dużo
>> więcej niż z Alfy. Gdyby było naświetlane na światła, to cienie byłby
>> lepsze, ale światła byłyby takie same. A nie są.
>
> Po pierwsze nie dużo więcej, ale rzeczywiście więcej. Tyle że fuji ma
> tak 6Mpix, a A900 ma 24Mpix.

Po pierwsze - nieprawda, upakowanie ma takie jak 12Mpix.
Po drugie - skoro nawet byłoby tak jak mówisz, to po prostu strzelasz sobie w
kolano - w teście wychodzi że APS-C jest lepsze od Alfusi.

> Jak doprowadziłeś do tego samego rozmiaru motywu? zeskalowałeś czy
> wziąłeś 1:1?

A czy to wygląda na 1:1???

> Mogę prosić jeszcze rawy? Bo na szybko to mogę zrobić np tak:
> http://img3.imageshack.us/img3/7879/comp2f.jpg

No i co "tak"? To ejst dla ciebie to "dobre pozbycie się szumu"? Nadal jest tam
jakieś 2EV gorzej od Fuji.

>> Poza tym - ja w _żaden_ sposób nie mógłbym wyciągnąć takiego szumu z
>> cieni w S5. Na ISO100 pojawiają się jakieś mikre ciapki kiedy zrobi
>> się EV+4 i FillLight na 100%.
>
> Dalej nie wiem do czego zmierzasz? Lubisz fuji to go używaj i bądź
> szczęśliwy. Swoje wady ma.

Ależ misiu drogi, Fuji to nie jest żaden mistrz niskiego szumu... Porównanie
Alfusi z D90 wgniotło by ją totalnie w ziemię.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

On 2009-02-27 14:43:31 +0100, "Paweł W." <p...@p...onet.pl> said:

>> A o czym tu dyskutować? Przydaje się - gdy z pionu trza zrobić poziom
>> (czy na odwrót), mocniej przykadrować itede.
>
> Ależ argumentacja teraz za 20+ Mpx jest bardzo podobna jak wtedy -
> znaczy się - zawsze mało ;)

Tak pod rozwagę: jeśli skadrujemy 12 MPx o połowę, to zostanie nam 6, z
których jakiej wielkości można zrobić przyzwoitą odbitkę? Jak to samo
zrobimy z plikiem 24 MPx, to dostaniemy 12, których jest szansa, że 95%
osób do niczego nie wykorzysta. Kluczowy faktor: ROZSĄDEK.
A jak ktoś czuję patrzebę kadrować foty do 15%, to ja jednak bym mu
radził kupno jakiejś książki o kompozycji - wyjdzie zdecydowanie
taniej, niż jakikolwiek aparat.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On Fri, 27 Feb 2009, dominik wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Skąd wiesz jaka granica jest na górze w alfie?
>> Jaka jest w zdjęciu naświetlonym "na zero światłomierza" nie wiem,
>> bo nigdy nie sprawdzałem.
>> Bardzo bym się zdziwił, jakby mocno odbiegała od innych lustrzanek.
>
> Ja bym się nie zdziwił za to gdyby w fuji przebiegała gdzie indziej dla tych
> komórek.

Ale nie przebiega.
Pisałem - przebiega "tam gdzie zwykle". Nie dając gwarancji
za każdy aparat, bo Alfy nie widziałem (choć bardzo bym się
zdziwił, jakby było inaczej niż Minolta stosowała w KM A200).
Zarówno w JPG jak i "standardowo" wywoływanym RAW.
Doskonale widać po wzięciu RAWa do programu który nie umie
obsługiwać małych pikseli :) - sprawdź (na jakimś RAWie
z S3/S5 i ufRAW albo czymś podobnym).

Trzeba świadomie włączyć korektę na prześwietlenie, aby wobec
"normalnego" zdjęcia (włącznie ze wskazaniami światłomierza
i tak dalej) wykorzystać ten zapas, który pochodzi od małych
pikseli - najwyraźniej "konstrukcyjnie" został (ów zapas
od małych pikseli) przewidziany jako "zapas na światła".

> W końcu są jeszcze drugie. Stąd to porównanie jest zupełnie
> bezsensowne.

Usiłuję Ci wyłożyć że akurat *to* Twoje przyczepienie się
Mateusza, od którego zaczęła się niniejsza gałąź podwątku,
jest... nie na miejcu.

"Normalny" JPG i normalnie wołane zdjęcie z Fuji możesz
potraktować tak jak zdjęcie (w tym RAW) z dowolnego innego
aparatu, przy czym z Fuji wołane tylko z "dużych" pikseli
- z tym wyjątkiem, że *jeśli wprowadzisz korektę ekspozycji*
przy wołaniu w RAW (i do tego wywoływarka "rozumie" małe
piksele, a mało takich programów) to w światłach jest jeszcze
duuuuży zapas.
"Duuuuuży zapas w cieniach" pojawi się *tylko* jeśli zdjęcie
było uprzednio *prześwietlone* (i JPG nadaje się do wyrzucenia!)
i w tym prześwietleniu naświetlone równie starannie "do oporu
do prawej" jak przy innych aparatach.
Nie dzieje się to automagicznie. Automagika ;) trybów A/S
trzyma "średnią" (a światłomierz wskazuje) i tyle.

Biorąc przykład pasujący jak pięść do nosa, ale lepszego
nie mam, czyli robienia zdjęcia które docelowo *ma być* ciemne
- fotopstryk moze je naświetlić "do prawej" (aby wyzyskać dostępną
głębię matrycy) i dopiero przyciemniać przy obróbce.
JPG z aparatu nie będzie nadawał sie do wydruku (w zamierzeniu
autora).
Przy S5, jak pstrykacz chce "wyzyskać głębię", to prześwietla
tak, że JPG nie tylko nie nadaje się do wydruku - nie nadaje się
do niczego :>
(bo jest poprzepalane o > 3 EV)

Co prawda można w aparacie włączyć nakładanie paru predefinio-
wanych krzywych pn. "filmy" oraz jawnie wyrażoną "kompresję
dynamiki" (200% i 400%, to wszystko w S5, bo w S3 jest chyba
tylko jeden stopień "wide range" albo jakoś tak), ale dotyczyć
to będzie tylko "spłaszczenia" w światłach.
No, jak mi zarzucisz że przepalenia (w JPG) w światłach będą
mniejsze to się zgodzę :) (i to o 2 EV przy "400%", i tak zostaje
jeszcze "zapas w RAW" prześwietlony w JPG).

Z p. widzenia światłomierza i cieni nic się nie zmieni.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 27 Feb 2009, Mateusz Ludwin wrote:

> dominik wrote:
>>
>> Jeśli na górze informacje zapewniają i tak drugie komórki to logiczne jest
>> przesunąć te pierwsze trochę w dół, tzn - niedoświetlić.
>
> Ale tu NIE BYŁO PRZESUWANE,

Dmonik widać nie miał okazji spróbować - i pewnie stąd domysł, że
Fuji "zaplanowało" wykorzystanie zapasu dynamiki tak jak pisze :)
Przyznam, że na zdrowy rozum wyglądalo by to rozsądnie.
Ale tylko w pierwszej chwili :)

Dlaczego? - ano dlatego, że wtedy wartość ISO byłaby "naciągana".

Nie wątpię że wszyscy by to zauważyli (że Fuji by miało *w tych
samych warunkach* z *tym samym ISO* oraz *z tą samą ekspozycją*
inne "naświelenie", niż Nikony APS.
Po wrzuceniu w ufRAW albo inny podobny wynalazek obraz byłby
za jasny.
Jaki by to miało skutek marketingowy?
Miliony postów i wypowiedzi na forach w temacie "Fuji
nie umie mierzyć światła".

Po prostu, aby osiągnąć efekt który sugeruje Dominik, trzeba
by umówić się (?) że tam gdzie mamy ISO 200 piszemy ISO 100,
użyszkodnicy by sobie prześwietlali wielkie piksele, aparat
korygował w drugą stronę i już.
No ale mógłby być problem... właśnie z różnymi wywoływarkami.
Do tego te pytania: dlaczego ten sam obiektyw z tymi samymi
nastawami wymaga przy Fuji 2x dłuższego czasu ekspozycji
niż Nikon, przecież to horror jest, cała działka światła,
a jak coś mi się w kadrze rusza, albo tele, albo ... i tak
dalej. Afera nie z tej ziemi.

Prościej było zrobić co zrobili - pozostawić wskazania ISO
charakterystyczne dla matrycy z wielkimi pikselami, potraktować
małe piksele jako "dodatek w światłach" i tyle.
Kto chce i umie - może sobie wykorzystać.
Kto nie potrzebuje albo nie umie - myśli że ma "dużą dynamikę" :D
(niekoniecznie wykorzystaną).

> Poza tym - ja w _żaden_ sposób nie mógłbym wyciągnąć takiego
> szumu z cieni w S5.

Da się.
W S7 RAW trzeba ponastawiać preferencje do wyciągania obrazu
z "małych" pikseli, masz o > 3 EV większe szumy :P
W zaawansowanych opcjach "pikselozy" dajesz na R dużo
większe gamma niż na całość i tyle.
Mniej ambitna wersja to dać "R only" ;)

> FillLight na 100%.

E, to ACR, tam nie można sobie pomanipulować "pikselami" :)
(żeby nie było - ma bardzo wygodną "półautomatykę dla przeciętnej
pracy", w zupełności się zgadzam, ale nie pisz że czegoś tam
nie można - nie można w ACR, bo w ACR nie ma "suwaczków"
do bezpośredniego sterowania udziałami pikseli! :D)

pzdr, Gotfryd

do góry

Rzecze Gotfryd Smolik news:

> Da się.
> W S7 RAW trzeba ponastawiać preferencje do wyciągania obrazu
> z "małych" pikseli, masz o > 3 EV większe szumy :P
> W zaawansowanych opcjach "pikselozy" dajesz na R dużo
> większe gamma niż na całość i tyle.
> Mniej ambitna wersja to dać "R only" ;)

Ale przecież interesują nas w tym przypadku te "czulsze" piksele, bo chcemy
porównać ile można wyciągnąć z cieni. Wyciąganie cieni z R to handicap dla
Alfusi.

Co do parametrów naświetlania, to nie sądzę żeby nie były one identyczne
skoro już ktoś robi taki test.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Rzecze Gotfryd Smolik news:

> Z p. widzenia światłomierza i cieni nic się nie zmieni.

Dokładnie tak, Super-CCD nijak nie wpływa na działanie światłomierza, który
jest chyba bez zmian w stosunku do D200 i ustawia standardowo 18% szarość
(+magie związane z pomiarem matrycowym).
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

On Sat, 28 Feb 2009, Mateusz Ludwin wrote:

> Ale przecież interesują nas w tym przypadku te "czulsze" piksele, bo chcemy
> porównać ile można wyciągnąć z cieni.

E tam, mnie interesowało obalenie tezy że z Fuji *nie da się* wyciągnąć
bardziej zaszumionego obrazu - spoko, ten aparat sporo może ;)

pzdr, Gotfryd

do góry