Gotfryd Smolik news pisze:
>> Ja bym się nie zdziwił za to gdyby w fuji przebiegała gdzie indziej
>> dla tych komórek.
> Ale nie przebiega.
> Pisałem - przebiega "tam gdzie zwykle". Nie dając gwarancji
> za każdy aparat, bo Alfy nie widziałem (choć bardzo bym się
> zdziwił, jakby było inaczej niż Minolta stosowała w KM A200).

Przyjrzyj się:
http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra900/page24.
asp
Raz na różne aparaty, drugi raz na to jak zależy to od wywołania.

Masz gdzieś takie porównanie dla dwóch osobnych komórek z fuji? Na
dpreview w teście było AFAIR już dla pary.


> Zarówno w JPG jak i "standardowo" wywoływanym RAW.
> Doskonale widać po wzięciu RAWa do programu który nie umie
> obsługiwać małych pikseli :) - sprawdź (na jakimś RAWie
> z S3/S5 i ufRAW albo czymś podobnym).

Nie mam ufraw i nie mam na czym sprawdzić teraz bo mi Mateusz oczywiście
rawów nie dał.


> Trzeba świadomie włączyć korektę na prześwietlenie, aby wobec
> "normalnego" zdjęcia (włącznie ze wskazaniami światłomierza
> i tak dalej) wykorzystać ten zapas, który pochodzi od małych
> pikseli - najwyraźniej "konstrukcyjnie" został (ów zapas
> od małych pikseli) przewidziany jako "zapas na światła".

Ok, niech by tak było, ale wtedy logiczne jest przesunąć granicę dla
cienii. Tak czy inaczej nie wiem co Mateusz usilnie chce udowodnić?
Zdaje się, że miał mieć fuji s5, więc teraz może szuka sobie
usprawiedliwienia dla swojego wyboru?


>> W końcu są jeszcze drugie. Stąd to porównanie jest zupełnie bezsensowne.
> Usiłuję Ci wyłożyć że akurat *to* Twoje przyczepienie się
> Mateusza, od którego zaczęła się niniejsza gałąź podwątku,
> jest... nie na miejcu.

Czepiam się głównie dlatego, że porównanie skrajnej sytuacji
odszczepione od reszty parametrów nie ma większego sensu. Załóżmy, że np
sigma zrobi aparat, który będzie dawał możliwości ciągnięcia z cienii
nawet więcej niż fuji, ale co z tego jak aparat będzie miał za to 2Mpix,
a z świateł nie będziesz w stanie zrobić czegokolwiek. I co Ci da takie
porównanie? Mateusz tutaj skacze z radości znajdująć aparat, który jest
coś lepszy w jakimś zakresie od alfy i będzie piał z zachwytu, że byle
Sigma potrafi, tyle, że pozostałe elementy będą zupełnie nie tego.
Stąd to porównanie jest pozbawione wielkiego sensu.


(...)
> Nie dzieje się to automagicznie. Automagika ;) trybów A/S
> trzyma "średnią" (a światłomierz wskazuje) i tyle.

Wszystkie światłomierze świata są idealnie wykalibrowane i nieomylne? :)
Dobre założenie - Janek M. byłby szczęśliwy pod niebiosa, bo nieraz
narzekał właśnie na to :)



--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

Rzecze dominik:

> Masz gdzieś takie porównanie dla dwóch osobnych komórek z fuji? Na
> dpreview w teście było AFAIR już dla pary.

Po co ci dla pary jeśli komórki R nie są w ogóle wykorzystywane w cieniach?
A komórki S które rejestrują cienie to najzwyklejsze komórki CCD.

> Zdaje się, że miał mieć fuji s5, więc teraz może szuka sobie
> usprawiedliwienia dla swojego wyboru?

LOL, ty naprawdę jesteś głupi.

>>> W końcu są jeszcze drugie. Stąd to porównanie jest zupełnie bezsensowne.
>> Usiłuję Ci wyłożyć że akurat *to* Twoje przyczepienie się
>> Mateusza, od którego zaczęła się niniejsza gałąź podwątku,
>> jest... nie na miejcu.
>
> Czepiam się głównie dlatego, że porównanie skrajnej sytuacji
> odszczepione od reszty parametrów nie ma większego sensu. Załóżmy, że np
> sigma zrobi aparat, który będzie dawał możliwości ciągnięcia z cienii
> nawet więcej niż fuji, ale co z tego jak aparat będzie miał za to 2Mpix,
> a z świateł nie będziesz w stanie zrobić czegokolwiek. I co Ci da takie
> porównanie? Mateusz tutaj skacze z radości znajdująć aparat, który jest
> coś lepszy w jakimś zakresie od alfy i będzie piał z zachwytu, że byle

Manipulancie, twierdziłeś że w Alfie możesz podciągnąć ISO dwa razy i używać
ciemniejszego obiektywu, a i tak dostaniesz to samo co w APS-C. No to ci
pokazałem aparat który dość przeciętnie wyciąga z cieni, a mimo to jest
LEPSZY od twojej Alfy NA TEJ SAMEJ CZUŁOŚCI. I cały ten twój bełkot o tanm
FF opartym o ciemniejsze obiektywy rozbija się w pył. W tym teście nie miało
żadnego znaczenia że to Super-CCD - znaczenie miało to, że komórki CCD
(nawet nie CMOS!) o upakowaniu 12Mpix okazują się lepsze od twojej Alfy. I
NIGDY nie uda się uzyskać z tej Alfy obrazu o takiej jakości jak na APS-C na
niższym o działkę ISO.
Gdybym miał porównanie A900 z D90 to bym go pokazał, ale miałem tylko z
Fuji, z tym że porównywanie Alfy z Fuji jest NA KORZYŚĆ ALFY, bo Fuji nie
jest jakieś super jeśli chodzi o szumy w cieniach. W porównaniu z D90 ta
Alfa po prostu by NIE ISTNIAŁA. A tym samym bez wydawania wielu tysięcy zł.
nie będzie się dało uzyskać takich efektów, jak prostym Tamronem 17-55 za
1500 przypiętym do D90.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Mateusz Ludwin pisze:
>>> Po pierwsze - nieprawda, upakowanie ma takie jak 12Mpix.
>> Wynikowo obraz jest jaki?
> A co ma do tego wynikowy obraz? Rżniesz głupa czy naprawdę nie wiesz jak
> działa demozaikowanie w Fuji?

To ma, że równie dobrze możesz powiedzieć, że Twoja kochana mamiya jest
o kant tyłka. Jest czy "rżniesz głupa"?


>> 6Mpix? :) Czemu fujów nie kupuje aż tyle osób? Przecież to z wszechmiar
>> idealny aparat? :)
> Zgadzam się, to najlepszy aparat APS-C.

Kup, bądź szczęśliwy, ale nie szukaj tu usprawiedliwienia :)


> Nic poza najlepszymi FF nie daje tak
> naturalnego obrazu, zbliżonego do analoga.

Kup, bądź szczęśliwy, ale nie szukaj tu usprawiedliwienia :)


>> Porównywanie szumu ciągniętego kilka EV pomiędzy aparatem 6Mpix+6Mpix z
>> 24Mpix nie ma wielkiego sensu.
> Ma kolosalny sens, bo przypominam że ty proponujez wymianę dobrego APS-C na
> tanie FF w którym będziemy podciągać ISO żeby używać ciemniejszych
> obiektywów.

Daj rawy :)

--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

Mateusz Ludwin pisze:
> LOL, ty naprawdę jesteś głupi.
> Manipulancie,

Myślisz, że będę Ci odpowiadał, jak będziesz prezentował piaskownicowy
poziom kultury?
Tym bardziej, że Twoje argumenty nie mają najmniejszego sensu.

--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

Rzecze dominik:

> Tym bardziej, że Twoje argumenty nie mają najmniejszego sensu.

Dla świrującego fanboja Sony - na pewno.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Mateusz Ludwin pisze:
>> Tym bardziej, że Twoje argumenty nie mają najmniejszego sensu.
> Dla świrującego fanboja Sony - na pewno.

Ciekawe że to o Twoim braku kultury wyciąłeś, chyba nic Ci nie dało do
myślenia.

--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

On Sat, 28 Feb 2009, dominik wrote:

> 6Mpix? :) Czemu fujów nie kupuje aż tyle osób? Przecież to z wszechmiar
> idealny aparat? :)

A gdzie tam.
Duże bydlę, wolne (2 fps a i ostrzenie bywa gdzie indziej szybsze),
konstrukcja live view jedna z pierwszych więc "live view łupany",
o braku obracalnego LCD nie wspominając (i innych elementach
ergonomii dostępnych w byle hybrydzie też, no może na plus że
ma dwa kółka do nastaw), do tego wada systemu Nikona w postaci
dużego "indeksu" (odległości matryca-bagnet)... co by tam jeszcze...
A - oczywiście, pikseli mało. Byle hybryda ma 8M i to przynajmniej
w części zakresu "szkła" pozwala na nadpróbkowanie.
I standardowo wizjer do kitu, nie obejmuje całego pola obrazowego
(posiadacz byle hybrydy nie umie się z tym oswoić), nie wspominając
o możliwości powiększenia podglądu kawałka ani o live histogramie :>
Coś by się jeszcze znalazło.

Za to zakres dynamiki nie do ugryzienia przez konkurecję w cenach
x4 włącznie - i to jedno usprawiedliwia wszystkie wady ;)

>>> Jak doprowadziłeś do tego samego rozmiaru motywu? zeskalowałeś czy wziąłeś
>>> 1:1?
>> A czy to wygląda na 1:1???
>
> Nie mam pojęcia jaki jest materiał wejściowy. Daj rawy.

Ja tak z ciekawości - masz program pozwalający zobrazować "prawdziwy
obraz z prawdziwych pikseli", znaczy tak, że obraz na monitorze jest
odwzorowany:

S P S P ...
P S P S ...
...tak jak jest "naprawdę" na matrycy?

Dla odmiany pooponuję:

> Porównywanie szumu ciągniętego kilka EV pomiędzy aparatem 6Mpix+6Mpix z
> 24Mpix nie ma wielkiego sensu. Jak by fuji zrobił matrycę pełnoklatkową to by
> to pewnie miało większy, chociaż ciągle wynikowo by było 12Mpix.

Zauważ że taka logika jest zabójcza dla "normalnego" Bayera - w tej deseń
dajesz do ręki argument "konserwatystom", że z matrycy 24 Mpix tak
naprawdę jest tylko 6 Mpix "prawdziwych pikseli".
Jedno i drugie jest nieprawdziwe - ani nie jest to 24 "prawdziwych Mpix",
ani 6, ale coś pośrodku i to zależnie od treści zdjęcia.
A ilość "nieprawdziwych pikseli" jest bez znaczenia, czy z Bayera
położonego tak czy siak, obrócenie matrycy o 45 stopni nijak nie zwiększa
ani nie zmniejsza ilości *faktycznych* danych w obrazie.
Żeby było śmiesznie, Fuji S3 i S5 mają wbudowane ciągnięcie 3 Mpix
"prawdziwych pikseli wielkodynamicznych" (z 6+6 Mpix).

BTW: od zawsze uważam, że testowanie rozdzielczości "poziomej" oraz
"pionowej", pokrywającej się z ułożeniem siatki detektorów, jest co
najmniej grubym nieporozumieniem.
Jedynym sensownym pomiarem jest test wzorca pochylonego w okolicach
15 stopni, niech będzie to minimum 5 stopni spotykane na dpreview.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 28 Feb 2009, dominik wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Ja bym się nie zdziwił za to gdyby w fuji przebiegała gdzie indziej dla
>>> tych komórek.
>> Ale nie przebiega.
>> Pisałem - przebiega "tam gdzie zwykle". Nie dając gwarancji
>> za każdy aparat, bo Alfy nie widziałem (choć bardzo bym się
>> zdziwił, jakby było inaczej niż Minolta stosowała w KM A200).
>
> Przyjrzyj się:
> http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra900/page24.
asp
> Raz na różne aparaty, drugi raz na to jak zależy to od wywołania.

1. Pierwsze jest porównanie *JPG*, dobrze widzę?
Tak, Alfy mają wbudowaną "kompresję dynamiki", stąd uwaga:
"As you can see the default Adobe Camera RAW conversion delivers less
dynamic range than JPEG from the camera" mnie nie dziwi :)
Tym bardziej mnie nie dziwi, że ze zdjęcia z Alfy da się "coś
wyciągnąć", kiedy w pozostałych aparatach skala już się skończyła,
jeśli mnie coś dziwi, to brak podobnego trybu w tych innych
aparatach (Nikona, Canona, Pentaksa i co tam jeszcze mamy).
Zdaje się któreś "wyższe" Nikony (i to jakieś starsze już modele miały)
pozwalają załadować krzywą konwersji do aparatu, więc można by
uznać że porównanie jest takie sobie, bo to tak jakby mówić że
hybrydy Minolty miały "mało ostro obraz" (a on po prostu by default
był słabiej wyostrzany).

2. Drugie porównanie jest więc *jedynym*.
I nie obejmuje porównania różnych aparatów.
Dobrze widzę?

W 1. wychodzi niecała działka różnicy, jak chodzi o określenie
"miejsca zerowego" od którego zaczyna się dokonywać skalowania
"w dół" i "w górę", przy czym nie wiemy ile z tego to sprawa krzywej
wywoływania JPG w aparacie, ile "błąd ISO" a ile sprawka obiektywu
(strat).
No i ile czysto subiektywy p. widzenia, czyli widzimisię mierzącego:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/page18
.asp
"we select one step as 'middle gray' and measure outwards to define
the dynamic range"

> Masz gdzieś takie porównanie dla dwóch osobnych komórek z fuji?

Nie mam.

Z określeniem "punktu zerowego" jest IMO ten problem, że jedynym
punktem zaczepienia byłoby użycie *tego samego* obiektywu.
Nie "takiego samego".
Tego samego, manuala z mocowaniem T2 - bo to jedyne powszechnie
spotykane, które da się użyć we wszystkich aparatach APS/FF

> Na dpreview w
> teście było AFAIR już dla pary.

No nie wiem czy do "pary"...
Dla S3 można jeszcze mówić o "parze", dla S5 zdecydowanie nie da się
pikseli "skleić" - przecież piksele R są tylko SQRT(2) raza bliżej
od sąsiednich pikseli S.

Przy okazji widać efekt "krzywej JPG" na rysunku:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/page18
.asp


Teraz będzie przerywnik ;)

Do tego wyniki z tabeli dotyczące RAW wyglądają na... niewiarygodne.
Tak jakby "dynamika" była ciągnięta nieprawidłowo, "ciągnięta"
za mało lub wcale dla małych pikseli (R).

Wydaje się niemożliwe, aby występował tak *mały* skok dynamiki
przy przejściu z 800 na 1600 ISO. Powstaje pytanie "jak oni to
mierzyli".

Nie będę się spierał o to, że w dpreview wyszło 11 EV
i zeżarli gdzieś mniej więcej 3 EV (czyli tyle, co jest zawarte
w pikselach R) czy ma być 14 EV i ani trochę mniej.
Niech będzie 11.
I nie będę się spierał o to, że im wyszło raptem +4EV dla Fuji
i jest to MNIEJ niż dla pozostałych aparatów, jednocześnie
wyszło im -7EV dla cieni (przekraczające resztę stawki o blisko
2 EV), kiedy moje organoleptyczne doświadczenie jest właśnie
takiej jak opisywałem wcześniej - "normalne" naświetlenie w Fuji
to są *wyłącznie* piksele S i obraz z ufRAW czy RawTherapee
(któr *nie* interpretują małych pikseli, *WCALE*) nie rożni się
zasadniczo od obrazu z s7RAW i ACR - które je jak najbardziej
interpretuję - DOPÓKI nie pociągnie się suwaków od ekspozycji
w dół! (wtedy w RT i ufRAW w miejscach przekroczenia max/max/max
są szare placki, a w s7RAW i ACR pojawiają się szczegóły
w swiatłach).
Krótko mówiąc, ignoruję zupełnie fakt iż teza o "położeniu zera"
w Fuji nijak nie przystaje do moich organoleptycznych doświadczeń.

Jest jeden jedyny drobiazg który wystarczy.

Podpowiem:
- przy zmianie z ISO 800 na 1600 rozmiar RAW spada dwa razy
- tu jest ciekawy wykres:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-D
atabase/Fujifilm/FinePix-S5-Pro
...kliknąć na "dynamic range"
jego przebieg AFAIK mniej więcej odpowiada prawdzie.

Wystarczy że zeżarło im przy "pomiarach" skok dynamiki, który ma
jasne i proste uzasadnienie, o wartości drobnych 5 EV.
Mogą być "teoretyczne 3 EV" (3,5 EV z czego pół EV "odpuszczamy"
dla spokoju sumienia) dla czepialskich którzy wystąpią z tekstem
"a ja uważam że...".
Dobra, 3,5 EV. Z czego chcemy widzieć ok 3 EV, bo to by MUSIAŁO
być widoczne. Nie pół.

Tego się nie da "zniknąć" wot tak, a skoro zniknęło to MUSI być
gdzieś błąd pomiaru.

Nie pierwszy i nie ostatni na dpreview i nijak nie deprecjonuje
to ich zasług tu i ówdzie, jedynie poproszę nie powoływać się na
ichnie wyniki jak na wyrocznię ;)

>> Zarówno w JPG jak i "standardowo" wywoływanym RAW.
>> Doskonale widać po wzięciu RAWa do programu który nie umie
>> obsługiwać małych pikseli :) - sprawdź (na jakimś RAWie
>> z S3/S5 i ufRAW albo czymś podobnym).
>
> Nie mam ufraw

http://sourceforge.net/projects/ufraw/
Można zainstalować osobno, nie ma potrzeby doładowania całego GIMPa
Niestety zdaje się bez GTK+ nie pójdzie, więc bibliotekę trzeba
dorzucić.

> i nie mam na czym sprawdzić teraz bo mi Mateusz oczywiście
> rawów nie dał.

...to z podaniem do gościa który obiecał - obiecywał, niech daje ;)


>> Trzeba świadomie włączyć korektę na prześwietlenie, aby wobec
>> "normalnego" zdjęcia (włącznie ze wskazaniami światłomierza
>> i tak dalej) wykorzystać ten zapas, który pochodzi od małych
>> pikseli - najwyraźniej "konstrukcyjnie" został (ów zapas
>> od małych pikseli) przewidziany jako "zapas na światła".
>
> Ok, niech by tak było, ale wtedy logiczne jest przesunąć granicę dla cienii.

Logiczne, ale istnieje przeciwwskazanie o którym pisałem wcześniej.
Potrzebna by była korekta "domyślnej" ekspozycji, co by skończyło
się awanturą "dlaczego S5 jest tak mało czuły, oszukali na ISO" :D

> Tak czy inaczej nie wiem co Mateusz usilnie chce udowodnić?

Przypomnę Tobie, do czego odniosłem się ja i poszła owa gałąź wątku.
Napisałeś:
"Skąd wiesz jaka granica jest na górze w alfie"

A teraz popatrz na to wyżej - o Fuji i dlaczego Fuji niespecjalnie się
"wychyla" od góry.

Pozostawienie sobie "zapasu z góry" oznaczałoby natychmiastową awanturę
całego świata "ten #^%@#^!!^&@! aparat zaniża ISO, potrzebna jest
dłuższa ekspozycja niż w innych aparatach!"


> Zdaje się, że
> miał mieć fuji s5, więc teraz może szuka sobie usprawiedliwienia dla swojego
> wyboru?

To jest bardzo dobry wybór, jak na lustrzankę (o ile już musi być)
oczywiście ;)

>> Usiłuję Ci wyłożyć że akurat *to* Twoje przyczepienie się
>> Mateusza, od którego zaczęła się niniejsza gałąź podwątku,
>> jest... nie na miejcu.
>
> Czepiam się głównie dlatego, że porównanie skrajnej sytuacji odszczepione od
> reszty parametrów nie ma większego sensu.

Twój argument z przywołaniem porównania *JPG* też, o ile oczywiscie
tematem dyskusji nie jest "zakres dynamiki który różne aparaty umieją
skompresować przy konwersji i upchnąć w JPG".

> Załóżmy, że np sigma zrobi aparat,
> który będzie dawał możliwości ciągnięcia z cienii nawet więcej niż fuji, ale
> co z tego jak aparat będzie miał za to 2Mpix, a z świateł nie będziesz w
> stanie zrobić czegokolwiek. I co Ci da takie porównanie?

Mpixów Fuji ma 6, z możliwością wyciągnięcia w "środku" i przy małych
czułościach (czyli kiedy działają oba rozmiary pikseli) szczegółów w ilości
odpowiadającej 12M, a dynamikę trzeba mierzyć "od końca do końca".
Opisywany przez Ciebie hipotetyczny aparat Sony byłby przydatny komuś
kto potrzebuje 2 Mpix i miałby sens, o ile w cieniach dałoby się wyciągnąć
więcej niż z przepróbkowania obrazu z Fuji sqrt(3) w dół (bo oczywiscie
zarówno w pełnych światłach jak i w pełnych cieniach w Fuji mowa wyłącznie
o 6 Mpix)


> Mateusz tutaj skacze
> z radości znajdująć aparat, który jest coś lepszy w jakimś zakresie od alfy

Mateusz wskazał bardzo konkretną rzecz: że *pomijając* zupełnie zapas
dynamiki S5 w światłach, uważa i w cieniach S5 "ma więcej".
Nie odniosę się do tej tezy, nie mam czym sprawdzić, do tego uważam że
oczywista jest konieczność przepróbkowania obu obrazów do tego samego
rozmiaru (więc jak o to będziesz się czepiał to przyznam rację - nie
można porównywać "1:1", jedynie można porównywać obrazy sprowadzone do
tego samego rozmiaru - w pikselach do "cyfrowego oglądania" bądź
centymetrach na wydruku)

>> Nie dzieje się to automagicznie. Automagika ;) trybów A/S
>> trzyma "średnią" (a światłomierz wskazuje) i tyle.
>
> Wszystkie światłomierze świata są idealnie wykalibrowane i nieomylne? :)

A gdzie tam - chodziło o zasadę.

pzdr, Gotfryd

do góry