> > Mamy dwa rodzaje proesorów filozofi. Ten pierwszy mówi mądrze i tak że
> > zrozumie go idiota, a ten drugi mówi tak samo mądrze ale nikt go nie
> > rozumie... poza innymi profesorami.
>
> Mamy Google, nawet profesorom filozofii powinno udać się tam znaleźć  
> informacje - jeśli tylko spróbują  ;-)

Ehhhh te umysły ścisłe:) Prosiłem o pomoc a nie odsyłanie do googli w których
piszą włąśnie niezrozumiałym dla mnie kodem. Przecież jak mi nie odpiszesz nic
się nie stanie, rozumiem to.

pozdrawiam
marek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W sobota 16 maj 2009 22:15, marek augustynski wyraził następujacą opinię:

>> > Mamy dwa rodzaje proesorów filozofi. Ten pierwszy mówi mądrze i tak że
>> > zrozumie go idiota, a ten drugi mówi tak samo mądrze ale nikt go nie
>> > rozumie... poza innymi profesorami.
>> Mamy Google, nawet profesorom filozofii powinno udać się tam znaleźć
>> informacje - jeśli tylko spróbują ;-)
> Ehhhh te umysły ścisłe:) Prosiłem o pomoc a nie odsyłanie do googli w
> których piszą włąśnie niezrozumiałym dla mnie kodem. Przecież jak mi nie
> odpiszesz nic się nie stanie, rozumiem to.

No cóż, spróbuję :>

Czytnik news jest to program którego głównym, a zwykle jedynym, zadaniem
jest współpraca z serwerami grup dyskusyjnych - abstrahuję w tym wypadku od
celu tej współpracy ;-)

UTF-8 jest jednym z wielu sposobów kodowania znaków narodowych którego można
używać, między innymi także, przy pisaniu informacji na grupy dyskusyjne,
innym sposobem kodowania jest np. ISO-8859-2. Obecnie sugeruje się
stosowanie UTF-8 jako kodowania bardziej uniwersalnego niż kodowania
ISO-8859-x.

Jedną z cech dobrego czytnika news jest to, że rozpoznaje w jaki sposób
kodowane są znaki narodowe w każdej wiadomości i prezentuje je na ekranie,
oraz cytuje prawidłowo a nie w postaci "krzaczków".

Nie wiem czy nie zabrnąłem zbyt głęboko w "niezrozumiały kod" a poza tym
wydaje mi się, że kiedyś już miałeś problemy z cytowaniem i ten temat był Ci
wyjaśniany - ale być może pamięć mnie zwodzi i był to ktoś inny :-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

j...@a...at pisze:
> banalne ujecia , troche obrobki podchodzacej pod mabierzym
> subiektywistyczny
> w sumie eklektycznie , wtornie i banalnie.

Łał, fajne słowa choć tu raczej od czapy...

> a moze ma szajbe na oczach i jest na odwrot ?

O tak, masz i nie tylko na oczach.
Obraziłbyś się kiedyś raz, a dobrze i na zawsze...

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/porozmawiałbym o wpływie yao na klesyndrony prostopadłe, ale nie mam z
kim.../

do góry

"Dariusz Zygmunt" <d...@c...homelinux.net> napisał

>> W stosunku do narodów Europy mieli jeszcze jedna przewage i to chyba duzo
>> istotniejsza - technologie budowy luków
>
> Luki?? A na co im luki skoro statków nie budowali?? ;-)
>
Łuki- Alt mi w pośpiechu nie zadziałał:-)


>> które byly duzo doskonalsze do europejskich.
>
> To akurat nie miało praktycznie żadnego znaczenia ani w przypadku walki z
> Europejską jazdą noszącą zbroje ani {ewentualnie} z piechotą chronioną
> tarczami.

Oj, miało. Zbroje stosowane w średniowieczu nie wytrzymywały bezpośredniego
uderzenia strzały z łuku. Poczytaj sobie chociażby trochę o przebiegu bitwy
pod Crecy gdzie angielscy łucznicy zmasakrowali armię francuskiego króla
Filipa VI (12000 ludzi, w tym 8000 rycerzy w zbrojach - w bitwie zginęło ok.
4000 Francuzów, straty Anglików ok. 100 ludzi). Stosowane przez Mongołów
łuki kompozytowe miały skuteczność zbliżoną do łuków angielskich, natomiast
dzięki mniejszej długości dużo wygodniej było się nimi posługiwac - dzięki
temu możliwe było uzyskanie większej szybkostrzelnosci oraz efektywne
wykorzystanie łuków przez konnicę - bez zsiadania z konia.

> Przewaga była w strategii - Mongołowie planowali, przygotowywali i
> koordynowali swoje ataki w skali jaka w Europie nie była praktykowana od
> czasów Rzymskich oraz w taktyce użycia jazdy, choć umiejętności zdobywania
> ufortyfikowanych miast też im nie brakowało.
>
Co do skali i taktyki użycia jazdy - zgoda. Co do umiejętności zdobywania
miast - tu akurat lepsi byli Europejczycy. Zamki w Europie (szczególnie
zachodniej) były bardzo rozpowszechnione i w licznych konfliktach lokalnych
często je zdobywano - okazji do nabycia wprawy w działaniach oblężniczych
było dużo więcej niż na stepach Azji. Mongołowie odnieśli kilka
spektakularnych sukcesów (choćby zdobycie Krakowa i Pesztu) ale udało im się
to dzięki ogromnej przewadze liczebnej - mistrzami w technice zdobywania
zamków raczej nie byli.

A'propos skuteczności łuków w średniowieczu - polecam ciekawy link:
www.wydawnictwoamber.pl/img/fragmenty/007100/007120.
pdf


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Użytkownik "nb" napisał
>>> banalne ujecia , troche obrobki podchodzacej pod mabierzym
>>> subiektywistyczny
>>
>> pod co?
>
> Na niezrozumiałe literówki jest sposób - popatrzyć się
> na klawiaturę i sąsiednie klawisze podejrzanej literki.

Zgoda.
Tyle, że poprawność jest w pierwszej kolejności obowiązkiem piszącego.
Tak jak poprawna edycja wątku w cytacie czy komentowanego tekstu.
To takie minimum higieny i szacunku wobec innych.
Z reguły nie zwraca się uwagi na przypadkowy błąd ale w przypadku jansala to
jest wręcz nagminne - facet po prostu kładzie lachę na to minimum higieny i
szacunku.
Parę razy już zwracałem uwagę w miarę delikatnie / beton, zero reakcji.
Ostatnio dołączył się jeszcze ten dotkliwy dla oczu bełkot.

adam

do góry

W sobota 16 maj 2009 23:39, Marek Wyszomirski wyraził następujacą opinię:
> "Dariusz Zygmunt" <d...@c...homelinux.net> napisał

>>> W stosunku do narodów Europy mieli jeszcze jedna przewage i to chyba
>>> duzo istotniejsza - technologie budowy luków
>> To akurat nie miało praktycznie żadnego znaczenia ani w przypadku walki z
>> Europejską jazdą noszącą zbroje ani {ewentualnie} z piechotą chronioną
>> tarczami.
> Oj, miało. Zbroje stosowane w średniowieczu nie wytrzymywały
> bezpośredniego uderzenia strzały z łuku. Poczytaj sobie chociażby trochę o
> przebiegu bitwy pod Crecy gdzie angielscy łucznicy zmasakrowali armię
> francuskiego króla Filipa VI (12000 ludzi, w tym 8000 rycerzy w zbrojach -
> w bitwie zginęło ok. 4000 Francuzów, straty Anglików ok. 100 ludzi).

Anglicy bronili się na wzgórzu mając za sobą słońce które świeciło prosto w
oczy atakującym, przedpole umocnili poprzedniego dnia {wilcze doły,
powbijane w ziemię zaostrzone kołki i porozrzucane metalowe "gwiazdki" -
wynalazek jeszcze Rzymski}, mieli trzy armaty {krzywdy tym chyba nikomu nie
zrobili, ale konie płoszyły się na pewno} a w dodatku przed samą bitwą spadł
ulewny deszcz.
Przez taki teren Francuzi prowadzili szarże rycerzy wprost na piechotę, przy
czym za pierwszym razem przejechali po własnych kusznikach co na pewno nie
poprawiło impetu ataku ani morale atakujących. Po pierwszej nieudanej szarży
zrobili to jeszcze piętnaście razy {!!!} w ciągu całej bitwy tracąc 1542
rycerzy, słabo to świadczy o skuteczności ostrzału z łuków za to dużo mówi o
głupocie atakujących.
Większość rycerzy nie została zabita w walce lecz została zarżnięta przez
lekkozbrojną piechotę która wykorzystywała chwile między szarżami żeby
ograbić Francuskich rycerzy pod którymi padły konie.

Kalką bitwy pod Crécy jest bitwa pod Agincourt z 1415 roku, nawet straty po
stronie Francuskiej są podobne.

> Stosowane przez Mongołów łuki kompozytowe miały skuteczność zbliżoną do
> łuków angielskich, natomiast dzięki mniejszej długości dużo wygodniej było
> się nimi posługiwac - dzięki temu możliwe było uzyskanie większej
> szybkostrzelnosci oraz efektywne wykorzystanie łuków przez konnicę - bez
> zsiadania z konia.
>> Przewaga była w strategii - Mongołowie planowali, przygotowywali i
>> koordynowali swoje ataki w skali jaka w Europie nie była praktykowana od
>> czasów Rzymskich oraz w taktyce użycia jazdy, choć umiejętności
>> zdobywania ufortyfikowanych miast też im nie brakowało.
> Co do skali i taktyki użycia jazdy - zgoda. Co do umiejętności zdobywania
> miast - tu akurat lepsi byli Europejczycy. Zamki w Europie (szczególnie
> zachodniej) były bardzo rozpowszechnione i w licznych konfliktach
> lokalnych często je zdobywano - okazji do nabycia wprawy w działaniach
> oblężniczych było dużo więcej niż na stepach Azji.

Gdy dotarli do Europy panowali już nie tylko nad stepami Azji ale także nad
północnymi Chinami i Chorezmem.

> Mongołowie odnieśli
> kilka spektakularnych sukcesów (choćby zdobycie Krakowa i Pesztu) ale
> udało im się to dzięki ogromnej przewadze liczebnej - mistrzami w technice
> zdobywania zamków raczej nie byli.

Spektakularnie to zdobyli wszystkie miasta na Rusi, całkiem nieźle
umocnione. W swojej armii mieli wojska inżynieryjne {prawdopodobnie złożone
z ludów które lepiej znały się na budowaniu miast niż sami Mongołowie} więc
zdobywanie miast nie było dla nich żadnym problemem, jak np. Riazań -
którego mury otoczyli swoimi fortyfikacjami i znowu - ostatni raz tak w
Europie walczono za czasów rzymskich.

A jeśli chodzi o "Mongołowie a sprawa Polska" to zdaje się, że wyprawy na
Polskę nigdy nie były głównym celem Mongołów, gdy na Węgry szło 70tyś
Mongołów na Polskę uderzało mniej niż 30tyś i to podzielonych na dwa
korpusy. Innym razem atak na Polskę i Węgry był tylko działaniem osłonowym
dla ataku na Ruś.

> A'propos skuteczności łuków w średniowieczu - polecam ciekawy link:
> www.wydawnictwoamber.pl/img/fragmenty/007100/007120.
pdf

Żadne współcześnie wykonywane _udokumentowane_ próby przebicia zbroi
płytowej strzałą z łuku nie powiodły się.
Co do rzeczywistej skuteczności łuków kompozytowych, świadectwo dają źródła
arabskie z okresu wypraw krzyżowych gdzie autorzy z pewnym respektem, jeśli
nie przerażeniem piszą o rycerzach europejskich którzy mieli wbitych tyle
strzał, ze wyglądali jak jeże a mimo to walczyli dalej ponieważ strzały
grzęzły w kolczudze i założonej pod nią filcowej i skórzanej odzieży.
Z drugiej strony, relacje krzyżowców mówią że ta właśnie odzież wielu
rycerzy doprowadzała do śmierci z przegrzania.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

PS
Ale gdzie tu fotografia? ;-)

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

On 2009-05-16 23:39:51 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:

>>> które byly duzo doskonalsze do europejskich.
>>
>> To akurat nie miało praktycznie żadnego znaczenia ani w przypadku walki z
>> Europejską jazdą noszącą zbroje ani {ewentualnie} z piechotą chronioną
>> tarczami.
>
> Oj, miało. Zbroje stosowane w średniowieczu nie wytrzymywały
> bezpośredniego uderzenia strzały z łuku.

Zależy jakiego łuku i zależy które zbroje - Średniowiecze trochę
trwało. Łuku równikowego - spokojnie, wystarczy poczytać relacje z
wypraw krzyżowych, gdzie Frankowie nafaszerowani strzałami,
kontynuujący walkę doprowadzali nieraz do paniki wojska arabskie. Przy
przebijalności niebagatelne znaczenie mają oprócz łuku - strzały - ich
masa oraz kształt, ciężar i materiał z którego jest zrobiony grot.


> Poczytaj sobie chociażby trochę o przebiegu bitwy pod Crecy gdzie
> angielscy łucznicy zmasakrowali armię francuskiego króla Filipa VI
> (12000 ludzi, w tym 8000 rycerzy w zbrojach - w bitwie zginęło ok. 4000
> Francuzów, straty Anglików ok. 100 ludzi).

Jak zawsze, gdy udało im się przygotować do bitwy i okopać. A przy
dużych bitwach udało im się całe 3 razy w czasie wojny stuletniej. Tak
poza tym długi łuk angielski (czy też bardziej walijski), to jedyny łuk
europejski, mogący jako-tako konkurować przebijalnością z kuszą (choć
też nie do końca), która była powszechnie używana przez resztę naszego
kontynentu. Zresztą pod Crecy anglicy nie tylko dzięki łukowi wygrali,
w każdym razie nie tylko dzięki jego wyższości na kuszą - Genuańczycy
mieli tam wyjątkowego pecha.


> Stosowane przez Mongołów łuki kompozytowe miały skuteczność zbliżoną do
> łuków angielskich, natomiast dzięki mniejszej długości dużo wygodniej
> było się nimi posługiwac - dzięki temu możliwe było uzyskanie większej
> szybkostrzelnosci oraz efektywne wykorzystanie łuków przez konnicę -
> bez zsiadania z konia.

Trochę plączesz fakty. Historycznie udokumentowaną największą
szybkostrzelność mieli Walijczycy (AFAIR coś 12-18 strzałów na minutę).
W łukach mongolskich nie szło o szybkostrzelność, tylko o taktykę
używania ich z konia, w galopie. Oprócz tego miały olbrzymi zasięg (jak
na łuk) - do ok. 500 m.


>> Przewaga była w strategii - Mongołowie planowali, przygotowywali i
>> koordynowali swoje ataki w skali jaka w Europie nie była praktykowana od
>> czasów Rzymskich oraz w taktyce użycia jazdy, choć umiejętności zdobywania
>> ufortyfikowanych miast też im nie brakowało.
>>
> Co do skali i taktyki użycia jazdy - zgoda.

O porównaniu (wyższości) taktyki jazdy trudno jest dyskutować, gdyż
przedewszystkim mongolska dla europejczyków była czymś zupełnie
odmiennym od tego co znali. Zresztą wcale aż tak wielu bitew, w których
dochodziło do bezpośrednich starć nie było, nie we wszystkich też
Mongołowie byli górą. Kluczowe tu było gdzie zaatakowali i oczywiście
jak to zrobili, nie przewaga taktyczna samej ich armi (poza liczebną).


> Co do umiejętności zdobywania miast - tu akurat lepsi byli
> Europejczycy. Zamki w Europie (szczególnie zachodniej) były bardzo
> rozpowszechnione

Byli-nie byli - ciężko stwierdzić, bo Mongołowie głównie się panoszyli
po biedniejszej i słabiej ufortyfikowanej części Europy -
środkowo-wschodniej. A i tu pare oblężeń im nie wyszło.


> A'propos skuteczności łuków w średniowieczu - polecam ciekawy link:
> www.wydawnictwoamber.pl/img/fragmenty/007100/007120.
pdf

Jest tam pare głupot i nieścisłości, nie radziłbym traktować tego
poważnie. Co to za książka?

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

at Sat 16 of May 2009 21:13, Dariusz Zygmunt wrote:

> W sobota 16 maj 2009 20:50, Marek Wyszomirski wyraził następujacą
> opinię:
>> <j...@a...at> napisal:
>
>>>sadzisz ze linie M. budowali mongolowie ?
>>>fakt w histori ludzkosci udalo sie im zbudowac najwieksze imperium.
>>>bylo to mozliwe dzieki przewadze technilogicznej w owych czasach.
>>>a przewaga ta polegala na tym, ze potrafili zmiescic mieso krowy do
>>>niewielkiego woreczka.
>>>[...]
>> W stosunku do narodów Europy mieli jeszcze jedna przewage i to chyba
>> duzo istotniejsza - technologie budowy luków
>
> Luki?? A na co im luki skoro statków nie budowali?? ;-)
>
>> które byly duzo doskonalsze do europejskich.
>
> To akurat nie miało praktycznie żadnego znaczenia ani w przypadku
> walki z Europejską jazdą noszącą zbroje ani {ewentualnie} z piechotą
> chronioną tarczami.

Raczej miało. Pod Azincourt właśnie dzięki dobrym łucznikom i łukom
udało się Anglikom pokonać parokrotnie liczniejszych Francuzów.

> Przewaga była w strategii - Mongołowie planowali, przygotowywali i
> koordynowali swoje ataki w skali jaka w Europie nie była praktykowana
> od czasów Rzymskich oraz w taktyce użycia jazdy, choć umiejętności
> zdobywania ufortyfikowanych miast też im nie brakowało.

Gotowali wodę do picia (nakaz o mocy rozkazu wojskowego) i sraczka
o mocy zemsty Montezumy nie wykańczała ich podczas przemarszów.


--
nb

do góry

at Sat 16 of May 2009 10:11, marek augustynski wrote:

...

> Chciałbym sobie poczytać o piszsz ale przez te krzaki sie nie da.

Mas źle ustawiony czytnik newsów. Nie Twoja wina ale Microsofta,
który złe ustawienia ukrywa, ale nie zawsze mu się to udaje.

Jak ustawić jest tutaj:
http://klub.chip.pl/wincat2/news/oekonf.htm


--
nb

do góry

"de Fresz" <d...@N...pl> napisał:

>>> [...]
>>> To akurat nie miało praktycznie żadnego znaczenia ani w przypadku walki
>>> z
>>> Europejską jazdą noszącą zbroje ani {ewentualnie} z piechotą chronioną
>>> tarczami.
>>
>> Oj, miało. Zbroje stosowane w średniowieczu nie wytrzymywały
>> bezpośredniego uderzenia strzały z łuku.
>
> Zależy jakiego łuku i zależy które zbroje - Średniowiecze trochę trwało.

Dokładnie tak. Te lepsze łuki większość zbroi były w stanie przebić
(oczywiście zależy to też od rodzaju strzały, odległości i wyszkolenia
łucznika). I dlatego protestuję przeciw tezie, że lepsza technologia budowy
łuków nie miała znaczenia.

> Łuku równikowego - spokojnie, wystarczy poczytać relacje z wypraw
> krzyżowych, gdzie Frankowie nafaszerowani strzałami, kontynuujący walkę
> doprowadzali nieraz do paniki wojska arabskie. Przy przebijalności
> niebagatelne znaczenie mają oprócz łuku - strzały - ich masa oraz kształt,
> ciężar i materiał z którego jest zrobiony grot.
>
Nie jestem znawcą łuków, ale mam na myśli te kompozytowe stosowane przez
Mongołów - wydaje mi się, że to nieco inne niż równikowe.

>
>> Poczytaj sobie chociażby trochę o przebiegu bitwy pod Crecy gdzie
>> angielscy łucznicy zmasakrowali armię francuskiego króla Filipa VI (12000
>> ludzi, w tym 8000 rycerzy w zbrojach - w bitwie zginęło ok. 4000
>> Francuzów, straty Anglików ok. 100 ludzi).
>
> Jak zawsze, gdy udało im się przygotować do bitwy i okopać. A przy dużych
> bitwach udało im się całe 3 razy w czasie wojny stuletniej. Tak poza tym
> długi łuk angielski (czy też bardziej walijski), to jedyny łuk europejski,
> mogący jako-tako konkurować przebijalnością z kuszą (choć też nie do
> końca), która była powszechnie używana przez resztę naszego kontynentu.
> Zresztą pod Crecy anglicy nie tylko dzięki łukowi wygrali, w każdym razie
> nie tylko dzięki jego wyższości na kuszą - Genuańczycy mieli tam
> wyjątkowego pecha.
>
Fakt, że bitwa ta była ze strony wojsk francuskich rozegrana wyjątkowo
nieudolnie. Ale - gdyby jak pisał przedpiszca w dobie zbroi i tarcz łuk nie
miał znaczenia - proporcje strat a zapewne i wynik bitwy byłyby zupełnie
inne.

>
>> Stosowane przez Mongołów łuki kompozytowe miały skuteczność zbliżoną do
>> łuków angielskich, natomiast dzięki mniejszej długości dużo wygodniej
>> było się nimi posługiwac - dzięki temu możliwe było uzyskanie większej
>> szybkostrzelnosci oraz efektywne wykorzystanie łuków przez konnicę - bez
>> zsiadania z konia.
>
> Trochę plączesz fakty. Historycznie udokumentowaną największą
> szybkostrzelność mieli Walijczycy (AFAIR coś 12-18 strzałów na minutę).

Jak już pisałem nie jestem fachowcem od łucznictwa - to o szybkostrzelności
wyczyatłem gdzieś kiedyś w jakiejś książce historycznej. Fakt, że w
książkach też odstępstwa od prawdy się zdarzają.

> W łukach mongolskich nie szło o szybkostrzelność, tylko o taktykę używania
> ich z konia, w galopie. Oprócz tego miały olbrzymi zasięg (jak na łuk) -
> do ok. 500 m.
>
Ten zasięg swiadczy też o energii nadawanej przy strzelaniu strzale - należy
więc się spodziewać, że przekłada się również na zdolność przebicia.
Oczywiście trzeba też uwzględnić budowę samej strzały - wydaje mi się, że te
mongolskie były chyba trochę lżejsze od stosowanych przez łuczników
angielskich co może z kolei oznaczać niższą zdolność przebicia. Zastanawiam
się, czy w danych kampaniach używano tylko jednego rodzaju strzał, czy też w
zależności od spodziewanego przeciwnika i odległości walki dobierano rodzaj
strzały - byłoby to na pewno znacznie trudniejsze logistycznie, ale mogło
zapewnić większą skuteczność.

> [...]
>> Co do umiejętności zdobywania miast - tu akurat lepsi byli Europejczycy.
>> Zamki w Europie (szczególnie zachodniej) były bardzo rozpowszechnione
>
> Byli-nie byli - ciężko stwierdzić, bo Mongołowie głównie się panoszyli po
> biedniejszej i słabiej ufortyfikowanej części Europy -
> środkowo-wschodniej. A i tu pare oblężeń im nie wyszło.
>
Z tego co wiem, jedną z przyczyn dla których Mongołowie nie ruszyli na
Europę Zachodnią była włąśnie obawa przed zamkami - zdawali sobie sprawę, że
trudno będzie je zdobyć, a pozostawienie niezdobytych na zapleczu mogło
spowodować odcięcie zaopatrzenia dla nacierających armii.

>
>> A'propos skuteczności łuków w średniowieczu - polecam ciekawy link:
>> www.wydawnictwoamber.pl/img/fragmenty/007100/007120.
pdf
>
> Jest tam pare głupot i nieścisłości, nie radziłbym traktować tego
> poważnie. Co to za książka?
>
Jeden z pierwszych linków wygooglowanych na hasło 'łuk kompozytowy'. Nie mam
pewnoiści, ale wydaje mi się, że kiedyś czytałęm tę książkę w posytaci
papierowej. Była to książka jakiegoś amerykąńskiego autora na temat historii
wojen i uzbrojenia. Chyba jakkieś '50 najważniejszych bitew w historii' albo
jakiś podobny tytuł.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry