"de Fresz" <d...@N...pl> napisał:

>>> [...]
>>> To akurat nie miało praktycznie żadnego znaczenia ani w przypadku walki
>>> z
>>> Europejską jazdą noszącą zbroje ani {ewentualnie} z piechotą chronioną
>>> tarczami.
>>
>> Oj, miało. Zbroje stosowane w średniowieczu nie wytrzymywały
>> bezpośredniego uderzenia strzały z łuku.
>
> Zależy jakiego łuku i zależy które zbroje - Średniowiecze trochę trwało.

Dokładnie tak. Te lepsze łuki większość zbroi były w stanie przebić
(oczywiście zależy to też od rodzaju strzały, odległości i wyszkolenia
łucznika). I dlatego protestuję przeciw tezie, że lepsza technologia budowy
łuków nie miała znaczenia.

> Łuku równikowego - spokojnie, wystarczy poczytać relacje z wypraw
> krzyżowych, gdzie Frankowie nafaszerowani strzałami, kontynuujący walkę
> doprowadzali nieraz do paniki wojska arabskie. Przy przebijalności
> niebagatelne znaczenie mają oprócz łuku - strzały - ich masa oraz kształt,
> ciężar i materiał z którego jest zrobiony grot.
>
Nie jestem znawcą łuków, ale mam na myśli te kompozytowe stosowane przez
Mongołów - wydaje mi się, że to nieco inne niż równikowe.

>
>> Poczytaj sobie chociażby trochę o przebiegu bitwy pod Crecy gdzie
>> angielscy łucznicy zmasakrowali armię francuskiego króla Filipa VI (12000
>> ludzi, w tym 8000 rycerzy w zbrojach - w bitwie zginęło ok. 4000
>> Francuzów, straty Anglików ok. 100 ludzi).
>
> Jak zawsze, gdy udało im się przygotować do bitwy i okopać. A przy dużych
> bitwach udało im się całe 3 razy w czasie wojny stuletniej. Tak poza tym
> długi łuk angielski (czy też bardziej walijski), to jedyny łuk europejski,
> mogący jako-tako konkurować przebijalnością z kuszą (choć też nie do
> końca), która była powszechnie używana przez resztę naszego kontynentu.
> Zresztą pod Crecy anglicy nie tylko dzięki łukowi wygrali, w każdym razie
> nie tylko dzięki jego wyższości na kuszą - Genuańczycy mieli tam
> wyjątkowego pecha.
>
Fakt, że bitwa ta była ze strony wojsk francuskich rozegrana wyjątkowo
nieudolnie. Ale - gdyby jak pisał przedpiszca w dobie zbroi i tarcz łuk nie
miał znaczenia - proporcje strat a zapewne i wynik bitwy byłyby zupełnie
inne.

>
>> Stosowane przez Mongołów łuki kompozytowe miały skuteczność zbliżoną do
>> łuków angielskich, natomiast dzięki mniejszej długości dużo wygodniej
>> było się nimi posługiwac - dzięki temu możliwe było uzyskanie większej
>> szybkostrzelnosci oraz efektywne wykorzystanie łuków przez konnicę - bez
>> zsiadania z konia.
>
> Trochę plączesz fakty. Historycznie udokumentowaną największą
> szybkostrzelność mieli Walijczycy (AFAIR coś 12-18 strzałów na minutę).

Jak już pisałem nie jestem fachowcem od łucznictwa - to o szybkostrzelności
wyczyatłem gdzieś kiedyś w jakiejś książce historycznej. Fakt, że w
książkach też odstępstwa od prawdy się zdarzają.

> W łukach mongolskich nie szło o szybkostrzelność, tylko o taktykę używania
> ich z konia, w galopie. Oprócz tego miały olbrzymi zasięg (jak na łuk) -
> do ok. 500 m.
>
Ten zasięg swiadczy też o energii nadawanej przy strzelaniu strzale - należy
więc się spodziewać, że przekłada się również na zdolność przebicia.
Oczywiście trzeba też uwzględnić budowę samej strzały - wydaje mi się, że te
mongolskie były chyba trochę lżejsze od stosowanych przez łuczników
angielskich co może z kolei oznaczać niższą zdolność przebicia. Zastanawiam
się, czy w danych kampaniach używano tylko jednego rodzaju strzał, czy też w
zależności od spodziewanego przeciwnika i odległości walki dobierano rodzaj
strzały - byłoby to na pewno znacznie trudniejsze logistycznie, ale mogło
zapewnić większą skuteczność.

> [...]
>> Co do umiejętności zdobywania miast - tu akurat lepsi byli Europejczycy.
>> Zamki w Europie (szczególnie zachodniej) były bardzo rozpowszechnione
>
> Byli-nie byli - ciężko stwierdzić, bo Mongołowie głównie się panoszyli po
> biedniejszej i słabiej ufortyfikowanej części Europy -
> środkowo-wschodniej. A i tu pare oblężeń im nie wyszło.
>
Z tego co wiem, jedną z przyczyn dla których Mongołowie nie ruszyli na
Europę Zachodnią była włąśnie obawa przed zamkami - zdawali sobie sprawę, że
trudno będzie je zdobyć, a pozostawienie niezdobytych na zapleczu mogło
spowodować odcięcie zaopatrzenia dla nacierających armii.

>
>> A'propos skuteczności łuków w średniowieczu - polecam ciekawy link:
>> www.wydawnictwoamber.pl/img/fragmenty/007100/007120.
pdf
>
> Jest tam pare głupot i nieścisłości, nie radziłbym traktować tego
> poważnie. Co to za książka?
>
Jeden z pierwszych linków wygooglowanych na hasło 'łuk kompozytowy'. Nie mam
pewnoiści, ale wydaje mi się, że kiedyś czytałęm tę książkę w posytaci
papierowej. Była to książka jakiegoś amerykąńskiego autora na temat historii
wojen i uzbrojenia. Chyba jakkieś '50 najważniejszych bitew w historii' albo
jakiś podobny tytuł.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)