W dniu 2019-04-23 o 12:24, J.F. pisze:

>> Nikt nad takimi duperelami się nie zastanawia nawet. Problem wygląda
>> na wyssany z palca i pretenduje do tematyki kółka filozoficznego dla
>> zwolenników płaskiej Ziemi :-D
>
> Czy on taki wyssany ... jesli jasnosc 10% oznacza 90% tuszu na papierze,
> to wychodzi nam 10% bialego papieru i jasnosc 10% maksymalnej.
> Jaka wartosc piksela podac karcie graficznej, zeby to samo otrzymac na
> monitorzez gamma 2.2 czy 2.4 ?
>
> A moze faktycznie wyssany z palca, bo to nie ma znaczenia, bo oko i tak
> przerobi po swojemu :-)

Okiem też nikt się nie przejmuje. Żadnego znaczenia gamma też nie ma bo
wszystko dzieje się tak samo, nawet jeśli monitor wyłączysz.

Wycinek z instrukcji obsługi:

W oknie dialogowym Opcje wyświetlania krzywych wybierz dowolną z
następujących opcji:

Światło (0-255) powoduje wyświetlanie wartości intensywności obrazów RGB
należących do przedziału od 0 do 255, przy czym czerń (0) znajduje się w
lewym dolnym rogu.
Barwnik/Farba % powoduje wyświetlanie wartości intensywności obrazów
CMYK należących do przedziału od 0 do 100, przy czym podświetlenia (0%)
znajdują się lewym dolnym rogu.

>> Tak, zgadza się - o ile są. Na screenshocie narzędzi, który omawiamy
>> są tylko dwa: na początku i na końcu. Wyłącznie to miałem na myśli.
>> Handlerów (uchwytów) może być sporo.
>
> Ale na tej krzywej na obrazku byly juz 4.
> Ok, moze i ich nie ruszales - wybrales jakis inny suwaczek i tak wyszlo.

A tak, były 4. Żadnego suwaka tutaj nie używałem lecz od ręki
ukształtowałem tą krzywą. Bawiłem się w dopasowanie kształtu do Ski lecz
zbyt duża czułość jest dla takich ręcznych zabaw więc sobie odpuściłem.
Zapomniałem je skasować bo i tak nic nie robią.

Ale i tak już się gubię w naszym dialogu - nie wiem po co tą krzywą
omawiamy teraz.

>> Owszem, ta, co pokazałem jest trywialna i nie używana przeze mnie w
>> niniejszym wątku i prawie nigdy w pozostałych sytuacjach.
>
> No to juz nic nie rozumiem.
> Pisales, ze swoja "jasna wersje" zrobiles ... przy pomocy innych
> narzedzi, ale z grubsza biorac powinny one zrobic taka krzywa, jak na
> rysunku ...

Nie, napisałem, że inną krzywą. Przypominałaby niesymetryczną literę S.
A ta krzywa, którą narysowałem odręcznie, z niewielkim przybliżeniem
przypomina technikę "rozjaśniania". Chciałem pokazać to, że zdecydowanie
nie jest to prosta, a faktycznego kształtu krzywej nie jestem w stanie
naszkicować. To też wyraźnie napisałem.

>> Przytoczyłem Ci więc zdanie
>> z instrukcji obsługi tego programu, gdzie wyraźnie napisano, że
>> niczego takiego on nie potrafi, jak sugerowałeś.
>
> Plik jest jednak inny.

Rany, bo metadane są inne. Może osadzony JPG też. Tego nie wiem. Ale za
to wiem, że RAW nie był ruszony - przecież zrobiłem porównanie obu
otrzymanych obrazów w Photoshopie.

Jeśli zapewnienia producenta tego softu (Sony) Ciebie nie przekonują
również, to nie ma po co gadać.

> Zakladam, ze dochowales pewnej starannosci i obydwa konwertowales tak samo.

Dokładnie tak. Po to aby potem móc piksele porównać z obu RAW.

> A chyba wrecz najpierw zrobiles ten polaczony obrazek, a potem go
> zapisales jako JPG ... wiec czemu piksele po obu stronach sa inne ?

Są identyczne - jak pokazałem. Nawet konkretny piksel jaki wskazałeś
jako różny, okazał się być identyczny.

> Tak ci sie tylko wydaje.
> Otwieram twoj ARW, otwieram swoj ARW ... moj jest jasniejszy.

Bo.... program równocześnie wczytuje metadane korekt! Wyzeruj je i wtedy
porównuj!

> Exportuje dane do tiff ... pliki sa inne.

Ten proices nazywa się wywoływaniem w ciemni cyfrowej. Podpowiem Ci, że
w ten sposób może dokonać inwersji kolorów nawet i te TIFFy będą
skrajnie różne. Tymczasem obrazy RAW pozostaną niezmienione!

Kłóć się z Sony i z Adobe a nie ze mną. Oni wyraźnie piszą w swoich
instrukcjach, że nie ingerują w RAW lecz w metadane będące de facto
plikiem tekstowym (osadzonym lub oddzielnym).

> Przyznaje, ze on zapewne danych nie zmienil, tylko gdzies w tym pliku
> sobie zapisal jakie korekcje/komendy wprowadzilem.

Brawo! Wreszcie zrozumiałeś.

> Ale nie tekstowo i nie jako XML.

Zapewniam, że tekstowo bo to standard. Niestety nie mam narzędzia do
ekstrakcji tych danych z pliku, ale takie meta.

Ale możesz zrobić eksperyment. Nie wiem czy zadziała, bo nie wiem gdzie
są metadane przechowywane w Image coś tam. Skopiuj ARW i umieść go w tym
samym folderze pod inną nazwą. Otwórz go. Czy jest tak samo rozjaśniony?

Zrób też inny eksperyment. Ściągnij z internetu jakikolwiek ARW i zapisz
go pod nazwą tego rozjaśnionego u Ciebie. Czy też się rozjaśnił?

> Teraz tylko pytanie - twoje programy ignoruja te zapisy, czy pomyliles
> pliki.

Tak, ignorują. Każdy program do wywoływania RAW ma inną przestrzeń nazw
w metadanych. Do tego każdy z tych programów może mieć inne narzędzia,
które też jakoś muszą być zapisane. Jeśli np. jeden program ma suwaczek
o nazwie "winietowanie" a inny nie, to i tak nie potrafiłby użyć tych
danych.

> A moze nie pomyliles, skoro jednak ten polaczony JPG jest inny :-)

Nie jest - jak wykazałem

>
> P.S. teraz dopiero widze ... strasznie krzywa ta rama okna na ARW.
> Dobra robote robi aparat i programy przy konwersji ...

Owszem, rama jest krzywa bo nie zastosowałem korekcji wad obiektywu by
nie modyfikować niczego zbędnego. Jeśli u Ciebie nie jest krzywa, to na
podstawie metadanych dot. modelu i ustawień obiektywu nastąpiła
automatyczna korekcja. Często korzystam z tej opcji w ACR.

> Ja bym powiedzial "dokonalem korekty krzywej jasnosci".
> Ale moze macie swoj zargon, i wiecie o co chodzi.

To też będzie poprawne wyrażenie.

>> Więc bez sensu jest takie filozofowanie, jak sam teraz postrzegasz.
>
> Bez sensu to jest dla mnie okreslenie "zmniejszasz liczbę tonów w
> obrazie", w tym przypadku.
> Ale ja sie nie znam na waszym zargonie.

Nie wiem na ile to żargon a na ile skutek tego, że mamy do czynienia z
dyskretnymi wartościami, które łatwo policzyć i podać konkretne liczby.

> Zreszta jak to nazywaja autorzy ? Curve adjustment ?
> https://helpx.adobe.com/photoshop/using/curves-adjus
tment.html
>
> A gdzie znajde te "kompresje tonalna" w dokumentacji ?

Raczej w podręcznikach do grafiki dowiesz się takich rzeczy. Podobnie na
kursie prawa jazdy usłyszysz o wpadaniu w poślizg ale nie o dryftowaniu.
Niby to jest to samo, ale gdzieś ta różnica jednak jest.

>> Bo każda krzywa Beziera (chyba tak możemy ją nazwać)
>
> Nie wiem czy mozemy ... a wiesz, ze to krzywa Beziera ?

Tak się zachowuje. Nie zrobisz kąta ostrego na niej.

>> bazuje na węzłach i stycznych. Miej więcej tak działa funkcjonalność
>> manipulacji tym wykresem.
>
> A tu stycznych nie ma

Jak najbardziej są. Ściągnij sobie Photoshopa eval. i potrenuj. Styczne
ustawiane są samoczynnie, tak aby zachować płynność przejść względem
węzła sąsiedniego.

>> No, ok. Niech będzie skoro mamy być purystami. Ja miałem na myśli
>> normalne warunki. Idziesz przeciętną ulicą przeciętnego dnia gdzie
>> oświetlenie jest przeciętne skoro dwa pierwsze warunki też takie są.
>> Robisz o 1ev jaśniej i widzisz trochę jaśniej. Gdybyś nie skupił się
>> na fakcie wystąpienia tejże zmiany, to pewnie byś jej nawet nie zauważył.
>
> Nie bardzo rozumiem.
> Idziemy na ulice, robimy dwa zdjecia rozniace sie ekspozycja o 1ev ?

Nie, zwiększasz wydajność Słońca o 1ev. Nie masz żadnego sprzętu przy
sobie. Jedynie oczy zabierasz na spacer.

>> Ja natomiast takie rzeczy obserwuję prawie na co dzień. RObię fotę
>> jakiegoś pomieszczenia pod nieco innym kątem - światłomierz pokazuje
>> 1ev różnicy. A ja patrzę w ten i poprzedni punkt i pytam: seriously??
>> Ale mimo to posłusznie koryguję czas naświetlania... A to dlatego, ze
>> 1ev dla oka to nic, ale na w aplikacji graficznej robi to kolosalną
>> różnicę... bo aparat widzi inaczej. Dlatego też ludzie składają HDRy
>> dla obrazów różniących się zaledwie 1-2ev a nie np. 7ev. I do tego
>> m.in. tytuł wątku nawiązuje.
>
> No coz, jak dasz jasniej i przepalisz jasne partie, to oczywiscie bedzie
> kolosalna roznica.

Guzik prawda. Każdy HDR na tym polega. Poczytaj sobie o luminocity
masks. Wtedy dowiesz się dlaczego te przepalenia i niedoświetlenia
znikają z HDRów.

>> Ja wiem na pamięć, co pokazałby światłomierz. Nie wiem co masz na
>> myśli: fotograficzny czy zwykły? Fotograficzny potrafi dużo więcej. To
>> jedyna różnica.
>
> Fotograficzny ma swoj zakres pomiarowy uzywany w fotografii,

No tak, jasności wybuchu supernowej nie pomierzy :-D
A jaki jest zakres pomiarowy w fotografii? Bo ja nie jestem tego
świadomym i czy noc, czy dzień po prostu robię foty :-D

> i niekoniecznie sie w nim miesci monitor wyswietlajacy prostokat
> jasnosci 1 oraz 0 (z 256).

Ty możesz tego nie dostrzegać, ale jeśli jest różnica (bo nie zawsze
musi być, szczególnie przy popularnych sprzętach), to światłomierz
doskonale wykryje tą różnicę.

> Lux to nie cd/m^2, ale te 4800 wyglada na podobnego rzedu co 7 tys.

A to ok. Źle zapamiętałem.

> Twoj swiatlomierz dokladnie luxy mierzy, czy tylko wtedy, jesli go
> skierujesz na szarą kartę ?

Pytanie do Sekonica.

> Ale nie robmy tu klotni - Ty go skieruj na monitor wyswietlajacy bialy
> kolor ... i napisz co on zmierzyl.
> Bedzie 4000, 400, czy np 200 ?

Chwilowo nie odpowiem. Kumpel pożyczył go ode mnie.

>> M.in. po to by balans bieli umieć wykryć.
>
> No, balans bieli to jest dla mnie tajemnica.
> Jak wyszukac w obrazie to, co powinno byc biale ... a jak tam nic
> bialego nie ma ?

Tu właśnie ma zastosowanie baza danych scen. Oczywiście to nie zadziała
w skrajnych warunkach typu jakaś ściana itp. Za mało wytycznych. Tak to
sobie wyobrażam.

>>> Jak sie ma tysiace scen, to mozna  miec kilka ze sniegiem o roznych
>>> godzinach :-)
>> Powodzenia.
>
> No to do d* z tymi scenami :-)

W przypadku takich scen, zawsze tak będzie zapewne.

> A poderzewam, ze aparat nie ma tysiecy, predzej kilkadziesiat.

Podejrzewaj więc. Ja Ci nie będę w tym przeszkadzał :-)

>> Hę?? Nie wiem o czym piszesz. Ja robię zdjęcia w trybie manualnym. Z
>> automatyki korzystam, gdy nie można inaczej.
>
> Ale jak mowie o ustawieniu programow.

To nie podyskutujemy bo nie używam tych gadgetów jeśli nie można inaczej.

> Ustawiasz ekspozycje manulnie, aparat robi zdjecie (a tu jestem mocno
> ciekaw, czy sie jednak jakas automatyka nie wlacza, przynajmniej
> czesciowo),

Nie włącza się.

> a potem sobie ogladasz RAW ... no i jakies parametry do konwersji
> przeciez sa przyjete, programista ustawil.

Chyba coś nie tak interpretujesz. Programista przyjmuje sobie dane
defaultowe zawsze takie same, dla każdego zdjęcia. Niczego nie
modyfikuje gdy otwierasz poszczególne klatki.

To grafik korzystając z narzędzi jakie otrzymał od programisty, zmienia
wszystko co chce podpierając się wieloma danymi, które są osadzone w
sposób tekstowy (co Ty nie nazywasz tekstem) w plikach RAW. Poczytaj
sobie o standardach takich jak EXIF.

Grafik podpierając się wszelkimi zapisami w EXIS i innych dokonuje
istotnych korekt:

https://drive.google.com/file/d/1FAJWVIBfu0QFSiFfktl
dPeVpGHsYHyvd/view?usp=sharing

Oczywiście programy tego typu mają np. biblioteki obiektywów a w nich
zaszyte parametry niedoskonałości optyki dla przeróżnych nastaw. I wtedy
np. krzywe okno prostuje się w magiczny sposób :-)

--
Pozdrawiam,
Marek