Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q9i94q$4sd$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-04-18 o 11:45, J.F. pisze:
>> I masz rację. To odwrotność jasności:
>> https://drive.google.com/file/d/1BDAacCfa7vISUxoMnRA
O3hIqg-FixX1T/view?usp=sharing
>>> Innymi słowy, czarne zamienia się miejscami z białym, czego ja nie
>>> lubię.
>
>> Nawet nie o to mi chodzi, tylko o to, ze konwersja wartosci piksela
>> na jasnosc ... wydruku, bedzie calkiem inna niz na monitorze.

>Nikt nad takimi duperelami się nie zastanawia nawet. Problem wygląda
>na wyssany z palca i pretenduje do tematyki kółka filozoficznego dla
>zwolenników płaskiej Ziemi :-D

Czy on taki wyssany ... jesli jasnosc 10% oznacza 90% tuszu na
papierze, to wychodzi nam 10% bialego papieru i jasnosc 10%
maksymalnej.
Jaka wartosc piksela podac karcie graficznej, zeby to samo otrzymac na
monitorzez gamma 2.2 czy 2.4 ?

A moze faktycznie wyssany z palca, bo to nie ma znaczenia, bo oko i
tak przerobi po swojemu :-)

>>> Tam wybrałem kompresję tonalną. Nie rozjaśniałem żadnego z
>>> prezentowanych zdjęć, nawet w celach demonstracyjnych. A różnica
>>> względem rozjaśnienia polega na - jak również wiele razy
>>> wyjaśniałem - nie ruszaniu żadnego z handlerów.
>
>> Kiedys tam napisales, ze te kwadraciki w srodku krzywej to tez
>> handlery.

>Tak, zgadza się - o ile są. Na screenshocie narzędzi, który omawiamy
>są tylko dwa: na początku i na końcu. Wyłącznie to miałem na myśli.
>Handlerów (uchwytów) może być sporo.

Ale na tej krzywej na obrazku byly juz 4.
Ok, moze i ich nie ruszales - wybrales jakis inny suwaczek i tak
wyszlo.

>>> Natomiast Krzywa kompresji staje się dość złożona.
>> Jesli odpowiada takiej, jak pokazywales na jednym z widokow, to IMO
>> jest calkiem trywialna.

>Owszem, ta, co pokazałem jest trywialna i nie używana przeze mnie w
>niniejszym wątku i prawie nigdy w pozostałych sytuacjach.

No to juz nic nie rozumiem.
Pisales, ze swoja "jasna wersje" zrobiles ... przy pomocy innych
narzedzi, ale z grubsza biorac powinny one zrobic taka krzywa, jak na
rysunku ...

>> Nie. Patrze tylko JPG wygenerowany przez Ciebie.
>
>> Ty w jednej jego polowie umiesciles swoj obraz z ARW, a po drugiej
>> to co otwarles z "przetworzonego" przez mnie ARW.
>
>> Mowisz, ze oba ARW sa takie same, a na tym JPG ten sam piksel z obu
>> obrazow jest inny.

>Zapewne mówisz o:
>https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h
4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

Dokladnie.

>Jeśli tak, to niczego nie zrozumiałeś. ARW są takie same __BO NIE DA
>SIĘ W ŻADEN SPOSÓB__ programami graficznymi zmienić struktury RAW.
>Powyższy test wykazał to. Mimo to twierdziłeś, że zmieniłeś strukturę
>ARW za pomocą programu Sony Image coś tam. Przytoczyłem Ci więc
>zdanie z instrukcji obsługi tego programu, gdzie wyraźnie napisano,
>że niczego takiego on nie potrafi, jak sugerowałeś.

Plik jest jednak inny.
Ale przyznaje, ze tylko ~2% sa inne, a dane pikseli ... wygladaja
jakby tak samo, zakladajac, ze te 99% pliku to dane pikseli ..

>A to, że gdzieś w dyskusji wygenerowałem jakiś JPG kompletnie niczego
>nie oznacza. JPG to tylko jedna z wielu interpretacji ARW, których
>może być nieskończenie wiele.

Zakladam, ze dochowales pewnej starannosci i obydwa konwertowales tak
samo.
A chyba wrecz najpierw zrobiles ten polaczony obrazek, a potem go
zapisales jako JPG ... wiec czemu piksele po obu stronach sa inne ?

>Jeszcze raz powtórzę: jeśli masz dwie kopie jakiegokolwiek RAW, to
>przy tej samej konwersji do bezstratnego formatu (TIFF, PNG itp)
>otrzymasz identyczne obrazy co do piksela. I tylko to pokazałem na
>tym podwójnym zdjęciu Twojego i mojego RAW, gdzie byłeś przekonany,
>że Twój RAW musi zawierać naniesione przez Ciebie zmiany.
>Udowodniłem, że nie zawierał. To było moim jedynym celem.

Tak ci sie tylko wydaje.
Otwieram twoj ARW, otwieram swoj ARW ... moj jest jasniejszy.
Exportuje dane do tiff ... pliki sa inne.

Tyle tylko, ze otwieram go programem Imaging Egde.

Przyznaje, ze on zapewne danych nie zmienil, tylko gdzies w tym pliku
sobie zapisal jakie korekcje/komendy wprowadzilem.
Ale nie tekstowo i nie jako XML.

Teraz tylko pytanie - twoje programy ignoruja te zapisy, czy pomyliles
pliki.
A moze nie pomyliles, skoro jednak ten polaczony JPG jest inny :-)

P.S. teraz dopiero widze ... strasznie krzywa ta rama okna na ARW.
Dobra robote robi aparat i programy przy konwersji ...

>>>> to jakby to sie nazywalo ?
>>> Tak samo: zmniejszasz liczbę tonów w obrazie.
>
>> Ja bym rzekl, ze rozpietosc tonalna jednych partii kompresuje,
>> zeby rozpietosc innych partii rozszerzyc.

>Ok, to w rozmowie z grafikami używaj terminu "używamy
>kompreso-ekspandera kontrastowo jasnościowego". Będzie to wierniejsze
>określenie i z pewnością staniesz się wtedy znany w środowisku :-D

Ja bym powiedzial "dokonalem korekty krzywej jasnosci".
Ale moze macie swoj zargon, i wiecie o co chodzi.

>> Co do ilosci tonow - przy 8-bit cz-b (szarych) obrazkach mialbys
>> troche racji - oryginal zawieral powiedzmy 256 poziomow szarosci,
>> po takiej operacji niektore z nich znikna.
>> Ale kto stoi i liczy ile poziomow szarosci jest obecnych w obrazie
>> ?
>> Raczej patrzy czy czernie nie są "płowe", a biele szare. A srajnych
>> punktow jak piszesz - nie ruszasz.

>Więc bez sensu jest takie filozofowanie, jak sam teraz postrzegasz.

Bez sensu to jest dla mnie okreslenie "zmniejszasz liczbę tonów w
obrazie", w tym przypadku.
Ale ja sie nie znam na waszym zargonie.

Zreszta jak to nazywaja autorzy ? Curve adjustment ?
https://helpx.adobe.com/photoshop/using/curves-adjus
tment.html

A gdzie znajde te "kompresje tonalna" w dokumentacji ?

>> Bylo od razu pokazac te krzywa, to bys nie musial 19 razy
>> zaprzeczac.
>Jak powyżej wspomniałem tu i w innej gałązce - nie mam tej krzywej
>gdyż ACR tak nie działa. Tzn też tak może działać ale ja nie
>wykorzystałem operacji na krzywej w sposób jawny. Nie wiem jaki
>kształt ACR wybrał sobie jako skutek moich zabiegów.Nie sądziłem, że
>o krzywej będziemy gadać skoro nie o tym miał być wątek.

No coz - watek jest niejako o zmianach jasnosci.
Jak to odbiera oko, jak to odbiera matryca, co z tym robi monitor ...
i czemu to jest inne :-)

>>> Przy oknie ta krzywa była zupełnie inna ale zasada podobna.
>>> Krzywa, której użyłem miała 4 węzły.
>
>> A moja 3, choc w co tu mowic o wezlach, skoro to jest krzywa
>> nieokreslonego rodzaju.

>Bo każda krzywa Beziera (chyba tak możemy ją nazwać)

Nie wiem czy mozemy ... a wiesz, ze to krzywa Beziera ?

> bazuje na węzłach i stycznych. Miej więcej tak działa funkcjonalność
> manipulacji tym wykresem.

A tu stycznych nie ma

>>>> Moze i swiatlomierz wykrylby 100% roznice jasnosci, ale moje oko
>>>> nie.
>>>> Przynajmniej w jasnym otoczeniu nie.
>>> Pełna zgoda. W końcu 1ev różnicy to dla oka prawie nic.
>> O, nie tak znowu nic - w ciemni pewnie bym zobaczyl roznice, jakbym
>> pol ekranu mial w jasnosci 0, a pol w jasnosci 1.
>No, ok. Niech będzie skoro mamy być purystami. Ja miałem na myśli
>normalne warunki. Idziesz przeciętną ulicą przeciętnego dnia gdzie
>oświetlenie jest przeciętne skoro dwa pierwsze warunki też takie są.
>Robisz o 1ev jaśniej i widzisz trochę jaśniej. Gdybyś nie skupił się
>na fakcie wystąpienia tejże zmiany, to pewnie byś jej nawet nie
>zauważył.

Nie bardzo rozumiem.
Idziemy na ulice, robimy dwa zdjecia rozniace sie ekspozycja o 1ev ?

Po czym pokazujesz mi jedno i pytasz czy widze cos dziwnego ?
Oczywiscie nic ... choc to akurat zalezy od konwersji - sciemnilem
sobie twoj RAW o 1 ev ... rzuca sie w oczy, ze ciemno jakos za oknem
:-)

Jakbys mi pokazal jedno i drugie w jakims odstepie czasowym - pewnie
tez bym nie zauwazyl.
Ale obok siebie na monitorze czy papierze ... widac roznice, ale
niekoniecznie da sie powiedziec, ktore "prawidlowe".

>Ja natomiast takie rzeczy obserwuję prawie na co dzień. RObię fotę
>jakiegoś pomieszczenia pod nieco innym kątem - światłomierz pokazuje
>1ev różnicy. A ja patrzę w ten i poprzedni punkt i pytam: seriously??
>Ale mimo to posłusznie koryguję czas naświetlania... A to dlatego, ze
>1ev dla oka to nic, ale na w aplikacji graficznej robi to kolosalną
>różnicę... bo aparat widzi inaczej. Dlatego też ludzie składają HDRy
>dla obrazów różniących się zaledwie 1-2ev a nie np. 7ev. I do tego
>m.in. tytuł wątku nawiązuje.

No coz, jak dasz jasniej i przepalisz jasne partie, to oczywiscie
bedzie kolosalna roznica.

Ale jak zrobisz ciemniej, a masz 14-bit matryce ... i potem rozjasnisz
w programie o ten 1ev ... Twoje fachowe oko pewnie zaraz zauwazy, ze w
czerniach cos szumi, ale ja to nie wiem czy bym zwrocil uwage.

>> A kto wie, co by pokazal swiatlomierz, jakby tak zmierzyc ... tylko
>> to juz chyba nie fotograficzny musialby byc.

>Ja wiem na pamięć, co pokazałby światłomierz. Nie wiem co masz na
>myśli: fotograficzny czy zwykły? Fotograficzny potrafi dużo więcej.
>To jedyna różnica.

Fotograficzny ma swoj zakres pomiarowy uzywany w fotografii,
i niekoniecznie sie w nim miesci monitor wyswietlajacy prostokat
jasnosci 1 oraz 0 (z 256).

To jakis fotopowielacz pewnie musialby byc ... i wtedy moglby
zmierzyc, ze ten jeden stopnien jasnosci to hoho- pare ev dzieli.

>A propos... przypomniałem sobie dyskusję o jasnościach sceny. Przed
>chwilą wykonałem podobne zdjęcie do omawianego kiedyś tam:
>https://drive.google.com/file/d/1R8-cjg98tXk_fthiIe
_nWsTzKvnZbpG5/view?usp=sharing
>Pomierzyłem jasności w luxach swoim światłomierzem. Tryb kierunkowy
>wybrałem. Wyszły mi wyniki zupełnie inne niż wyczytałeś gdzieś tam.
>Ściana ma 110lux, krzaki 1600 lux a niebo 4800 lux.

Lux to nie cd/m^2, ale te 4800 wyglada na podobnego rzedu co 7 tys.
Twoj swiatlomierz dokladnie luxy mierzy, czy tylko wtedy, jesli go
skierujesz na szarą kartę ?

Ale nie robmy tu klotni - Ty go skieruj na monitor wyswietlajacy bialy
kolor ... i napisz co on zmierzyl.
Bedzie 4000, 400, czy np 200 ?

To tak w kwestii czy rozjasniony monitor moze byc rownie jasny jak
niebo :-)

No i oczywiscie na oko to sciana byla calkiem jasna ?
Tak to z okiem jest - 44x, ~5ev roznicy, a widzi jedno i drugie jasno.

Ale powiesilem sobie kalendarz w oknie ... literki przy krawedzi na
tle nieba jakies gorzej czytelne.

A w dodatku mam go na szybie, wiec jest chyba lepiej oswietlony niz te
110 lux, bo z boku prostopadle kawalki scian ..

>> Mi tylko chodzi o to, ze powinienes dopatrzec sie czegos na
>> parapecie ...
>> no dobra - byloby dopatrywanie sie w bardzo ciemnych partiach, a na
>> oko to pewnie widziales go calkiem jasno.

>I o to właśnie chodziło - całkiem jasno. A w 14-bitowej matrycy
>musiałbym HDRa składać by podobnie widzieć.

Bez HDR tez sporo sie dalo wydobyc.
Pozostaje wsadzic bilet do szpary :-)

>>> To dlatego, że masz paradoksalnie kiepski monitor.
>> Ale za to typowy :-)

>6 bitów w lapku, to już nie jest typowy :-)

Jest najwyrazniej 8 bitow, ale skrajne ciemne juz czarne.

>I jako ciekawostka: aby na typowych monitorach, typowi oglądacze nie
>powiedzieli na zdjęcie: ble, trzeba je mocno zdewastować:
>1. Przekolorować.
>2. Jeśli dominują ciemne kolory: zredukować dynamikę do 7-bitów w
>kierunku jasnych.

No widzisz - zrobilem :-)

>3. Przekontrastować.

>Wtedy procent zadowolonych do niezadowolonych mocno wzrasta. I co
>jeszcze ciekawsze, Ci niezadowoleni czasem krytykują tak zniszczone
>zdjęcia jako ... zbyt dobre. To cytat.

Bo takie jakies ... sztuczne :-)

Albo maja lepsze monitory. I przyzwyczajeni sa do swoich fotek, bez
ulepszen :-)

>>> Bo nie ma detektora śniegu. Czym śnieg różniłby się od szarej
>>> ściany?
>
>> To po co mu te tysiace scen do dopasowania, skoro ich pewnie tez
>> moze wykryc ?

>M.in. po to by balans bieli umieć wykryć.

No, balans bieli to jest dla mnie tajemnica.
Jak wyszukac w obrazie to, co powinno byc biale ... a jak tam nic
bialego nie ma ?

>Po to by umieć optymalną dla oka jasność ustawić i pewnie jeszcze
>coś. To nie tylko matematyka ale i "doświadczenia" takie jak my
>zbieramy. W końcu nie widzimy na pomarańczowo w oświetleniu żarowym.
>Aparat jakoś musi się dowiedzieć, że jest w pokoju, w którym żarówki
>są.

No i widzisz - w tym pierwszym Nikonie FA przeanalizowano tysiace
zdjec, po to aby napisac jeden algorytm dla 5 fotodiod ...

>>> Raz jeszcze: popatrz na śnieg przez rurkę a potem na ścianę.
>>> Spróbuj odróżnić. Zrb to o różnych porach dnia i nocy.
>
>> Jak sie ma tysiace scen, to mozna miec kilka ze sniegiem o roznych
>> godzinach :-)
>Powodzenia.

No to do d* z tymi scenami :-)

A poderzewam, ze aparat nie ma tysiecy, predzej kilkadziesiat.

>>> Aparat patrząc na śnieg obniża czułość tak, aby wyszła ok właśnie
>>> 18% szarości. Dlatego staje się on szary.
>
>> O ile pamietam, to te karte wymyslono, bo skora bialego czlowieka
>> odbija 18%, wiec do niej dobierano oswietlenie.

>Możliwe, nie jest to istotne. W każdym razie posługując się tą kartą
>wykonasz zdjęcie z bardzo dobrze dobraną ekspozycją, zarówno na
>śniegu jak i ciemnoszarej ściany. Znika problem "szarego śniegu".

>> Ale chyba cos zle pamietam
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Zone_System

>Nie będę komentował, bo nie wiem jak to się ma do współczesności.

Obawiam sie, ze nadal sie tego trzymaja ... nawet, jesli to juz troche
przestarzale dla wspolczesnych aparatow.

Bo wytlumacz tu profesjonalistom, ze masz dwie szare karty, analogową
i cyfrową :-)

>> Tak sie domyslam, ze jak uruchomisz program i wczytasz tego ARW bez
>> ruszania czegokolwiek, to parapet bedzie czarny.
>
>> No chyba, ze program pamieta ostatnie parametry konwersji ... a nie
>> ma jakiegos przycisku "reset to default" ?

>Hę?? Nie wiem o czym piszesz. Ja robię zdjęcia w trybie manualnym. Z
>automatyki korzystam, gdy nie można inaczej.

Ale jak mowie o ustawieniu programow.

Ustawiasz ekspozycje manulnie, aparat robi zdjecie (a tu jestem mocno
ciekaw, czy sie jednak jakas automatyka nie wlacza, przynajmniej
czesciowo),
a potem sobie ogladasz RAW ... no i jakies parametry do konwersji
przeciez sa przyjete, programista ustawil.

J.