W dniu 2019-04-18 o 11:45, J.F. pisze:
>
>> I masz rację. To odwrotność jasności:
>> https://drive.google.com/file/d/1BDAacCfa7vISUxoMnRA
O3hIqg-FixX1T/view?usp=sharing
>>
>
>> Innymi słowy, czarne zamienia się miejscami z białym, czego ja nie lubię.
>
> Nawet nie o to mi chodzi, tylko o to, ze konwersja wartosci piksela na
> jasnosc ... wydruku, bedzie calkiem inna niz na monitorze.

Nikt nad takimi duperelami się nie zastanawia nawet. Problem wygląda na
wyssany z palca i pretenduje do tematyki kółka filozoficznego dla
zwolenników płaskiej Ziemi :-D

> No ale moze potrafi to odpowiednio skorygowac ... ale skoro jest, to
> widac komus bylo to potrzebne :-)

Np. mnie. Zresztą nie tylko. Gdy oglądam na YT sztuczki grafików w celu
poszerzenia umiejętności, to również zwracam na konfigurację narzędzi. I
ten właśnie sposób konfiguracji narzędzia odziedziczyłem po jednym z nich.

>>>> Znów nie wiem o czym mówisz. Chodzi o pierwszy z 3 wykresów jakie
>>>> przytoczyłem? Tam losowo wybrałem 63.
>>
>>> Raczej o te prosta konwersji, ktora pokazywales pare dni wczesniej.
>
>> ... i której nigdy do niczego nie użyłem? Już kojarzę.
>
> To bylo nie pokazywac :-)

Skoro pytałeś czym jest brightness, to pokazałem. Miałem Cię olać?

>> Tam wybrałem kompresję tonalną. Nie rozjaśniałem żadnego z
>> prezentowanych zdjęć, nawet w celach demonstracyjnych. A różnica
>> względem rozjaśnienia polega na - jak również wiele razy wyjaśniałem -
>> nie ruszaniu żadnego z handlerów.
>
> Kiedys tam napisales, ze te kwadraciki w srodku krzywej to tez handlery.

Tak, zgadza się - o ile są. Na screenshocie narzędzi, który omawiamy są
tylko dwa: na początku i na końcu. Wyłącznie to miałem na myśli.
Handlerów (uchwytów) może być sporo.

>> Natomiast Krzywa kompresji staje się dość złożona.
>
> Jesli odpowiada takiej, jak pokazywales na jednym z widokow, to IMO jest
> calkiem trywialna.

Owszem, ta, co pokazałem jest trywialna i nie używana przeze mnie w
niniejszym wątku i prawie nigdy w pozostałych sytuacjach.

> Nie. Patrze tylko JPG wygenerowany przez Ciebie.
>
> Ty w jednej jego polowie umiesciles swoj obraz z ARW, a po drugiej to co
> otwarles z "przetworzonego" przez mnie ARW.
>
> Mowisz, ze oba ARW sa takie same, a na tym JPG ten sam piksel z obu
> obrazow jest inny.

Zapewne mówisz o:
https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4
ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

Jeśli tak, to niczego nie zrozumiałeś. ARW są takie same __BO NIE DA SIĘ
W ŻADEN SPOSÓB__ programami graficznymi zmienić struktury RAW. Powyższy
test wykazał to. Mimo to twierdziłeś, że zmieniłeś strukturę ARW za
pomocą programu Sony Image coś tam. Przytoczyłem Ci więc zdanie z
instrukcji obsługi tego programu, gdzie wyraźnie napisano, że niczego
takiego on nie potrafi, jak sugerowałeś.

A to, że gdzieś w dyskusji wygenerowałem jakiś JPG kompletnie niczego
nie oznacza. JPG to tylko jedna z wielu interpretacji ARW, których może
być nieskończenie wiele. Biele możesz zamienić w czerń a czernie w biel.
To też będzie jedną z interpretacji zrealizowanych suwaczkami w ACR.
Wybrałem na potrzeby dyskusji jakąś z nich i tyle. Mało tego, nie jestem
w stanie odtworzyć jaka ona była, bo mam jedynie plik ARW - nie
zapisywałem pliku XMP zawierającego listę korekt. Z pewnością nie były
to żadne proste korekcji - co mi próbowałeś wielokrotnie przypisać.
Potem używasz tego randomowo wygenerowanego JPG do tworzenia jakiś teorii.

Jeszcze raz powtórzę: jeśli masz dwie kopie jakiegokolwiek RAW, to przy
tej samej konwersji do bezstratnego formatu (TIFF, PNG itp) otrzymasz
identyczne obrazy co do piksela. I tylko to pokazałem na tym podwójnym
zdjęciu Twojego i mojego RAW, gdzie byłeś przekonany, że Twój RAW musi
zawierać naniesione przez Ciebie zmiany. Udowodniłem, że nie zawierał.
To było moim jedynym celem.


>> Owszem, bardzo dziwna: mocno nieliniowa z zachowaniem krańcowych
>> wartości.
>
> No wlasnie - skoro koncowe wartosci zachowane, to czy aby na pewno
> kompresja.

Tak. Kompresja nie musi działać na całość zakresu tonalnego.

>> Absolutnie nie!!! Po raz 18ty zaprzeczam: nie użyłem tam żadnej
>> prostej konwersji.
>
> Ja tylko o tym, czy to nie jest taki przypadek, gdzie mozna uzyc takiej
> konwersji.
> I przypominam cel - chcemy zobaczyc co sie kryje w tych ciemnych partiach.
> Reszta mnie w zasadzie nie interesuje.
>
> Owszem - szara breja nam tego nie ulatwi.

I jak sam zauważyłeś - nie tylko nie ułatwi, ale wręcz zdewastuje
zdjęcie na tyle, że już niczego nie zobaczymy z tego, co było w
ciemniejszych fragmentach. __Nie WOLNO__ używać prostych konwersji. Nie
nadają się do tego celu.

>>> to jakby to sie nazywalo ?
>> Tak samo: zmniejszasz liczbę tonów w obrazie.
>
> Ja bym rzekl, ze rozpietosc tonalna jednych  partii kompresuje, zeby
> rozpietosc innych partii rozszerzyc.

Ok, to w rozmowie z grafikami używaj terminu "używamy
kompreso-ekspandera kontrastowo jasnościowego". Będzie to wierniejsze
określenie i z pewnością staniesz się wtedy znany w środowisku :-D

> Co do ilosci tonow - przy 8-bit cz-b (szarych) obrazkach mialbys troche
> racji - oryginal zawieral powiedzmy 256 poziomow szarosci,
> po takiej operacji niektore z nich znikna.
> Ale kto stoi i liczy ile poziomow szarosci jest obecnych w obrazie ?
> Raczej patrzy czy czernie nie są "płowe", a biele szare. A srajnych
> punktow jak piszesz - nie ruszasz.

Więc bez sensu jest takie filozofowanie, jak sam teraz postrzegasz.

>>> Zarzut rozumiem, tylko ze dla demonstracji prawidlowej metody
>>> przyslales mi wykres z prosta, ktora 0 zamieniala w 63.
>> Po raz 19ty zaprzeczam temu.
>
> Ze wyslales, czy ze nazwales to prawidlowa metoda ?

Zaprzeczam temu, że coś takiego Ci wysyłałem w celu jaki opisujesz. Cel
był zupełnie inny, co tłumaczyłem znacznie mniej niż 19 razy.

> Bylo od razu pokazac te krzywa, to bys nie musial 19 razy zaprzeczac.

Jak powyżej wspomniałem tu i w innej gałązce - nie mam tej krzywej gdyż
ACR tak nie działa. Tzn też tak może działać ale ja nie wykorzystałem
operacji na krzywej w sposób jawny. Nie wiem jaki kształt ACR wybrał
sobie jako skutek moich zabiegów.Nie sądziłem, że o krzywej będziemy
gadać skoro nie o tym miał być wątek.

>> Przy oknie ta krzywa była zupełnie inna ale zasada podobna. Krzywa,
>> której użyłem miała 4 węzły.
>
> A moja 3, choc w co tu mowic o wezlach, skoro to jest krzywa
> nieokreslonego rodzaju.

Bo każda krzywa Beziera (chyba tak możemy ją nazwać) bazuje na węzłach i
stycznych. Miej więcej tak działa funkcjonalność manipulacji tym wykresem.

>>> Moze i swiatlomierz wykrylby 100% roznice jasnosci, ale moje oko nie.
>>> Przynajmniej w jasnym otoczeniu nie.
>> Pełna zgoda. W końcu 1ev różnicy to dla oka prawie nic.
>
> O, nie tak znowu nic - w ciemni pewnie bym zobaczyl roznice, jakbym pol
> ekranu mial w jasnosci 0, a pol w jasnosci 1.

No, ok. Niech będzie skoro mamy być purystami. Ja miałem na myśli
normalne warunki. Idziesz przeciętną ulicą przeciętnego dnia gdzie
oświetlenie jest przeciętne skoro dwa pierwsze warunki też takie są.
Robisz o 1ev jaśniej i widzisz trochę jaśniej. Gdybyś nie skupił się na
fakcie wystąpienia tejże zmiany, to pewnie byś jej nawet nie zauważył.

Ja natomiast takie rzeczy obserwuję prawie na co dzień. RObię fotę
jakiegoś pomieszczenia pod nieco innym kątem - światłomierz pokazuje 1ev
różnicy. A ja patrzę w ten i poprzedni punkt i pytam: seriously?? Ale
mimo to posłusznie koryguję czas naświetlania... A to dlatego, ze 1ev
dla oka to nic, ale na w aplikacji graficznej robi to kolosalną
różnicę... bo aparat widzi inaczej. Dlatego też ludzie składają HDRy dla
obrazów różniących się zaledwie 1-2ev a nie np. 7ev. I do tego m.in.
tytuł wątku nawiązuje.

> A kto wie, co by pokazal swiatlomierz, jakby tak zmierzyc ... tylko to
> juz chyba nie fotograficzny musialby byc.

Ja wiem na pamięć, co pokazałby światłomierz. Nie wiem co masz na myśli:
fotograficzny czy zwykły? Fotograficzny potrafi dużo więcej. To jedyna
różnica.

A propos... przypomniałem sobie dyskusję o jasnościach sceny. Przed
chwilą wykonałem podobne zdjęcie do omawianego kiedyś tam:

https://drive.google.com/file/d/1R8-cjg98tXk_fthiIe_
nWsTzKvnZbpG5/view?usp=sharing

Pomierzyłem jasności w luxach swoim światłomierzem. Tryb kierunkowy
wybrałem. Wyszły mi wyniki zupełnie inne niż wyczytałeś gdzieś tam.
Ściana ma 110lux, krzaki 1600 lux a niebo 4800 lux. Po prawej stronie
wiele korekt w ACR by było widać, co zrobiłem. Zapewniam: żadna z korekt
nie była zwykłą prostą (co zasugerujesz pewnie po raz 20ty).


> Mi tylko chodzi o to, ze powinienes dopatrzec sie czegos na parapecie ...
> no dobra - byloby dopatrywanie sie w bardzo ciemnych partiach, a na oko
> to pewnie widziales go calkiem jasno.

I o to właśnie chodziło - całkiem jasno. A w 14-bitowej matrycy
musiałbym HDRa składać by podobnie widzieć.

>> To dlatego, że masz paradoksalnie kiepski monitor.
>
> Ale za to typowy :-)

6 bitów w lapku, to już nie jest typowy :-)
I jako ciekawostka: aby na typowych monitorach, typowi oglądacze nie
powiedzieli na zdjęcie: ble, trzeba je mocno zdewastować:
1. Przekolorować.
2. Jeśli dominują ciemne kolory: zredukować dynamikę do 7-bitów w
kierunku jasnych.
3. Przekontrastować.

Wtedy procent zadowolonych do niezadowolonych mocno wzrasta. I co
jeszcze ciekawsze, Ci niezadowoleni czasem krytykują tak zniszczone
zdjęcia jako ... zbyt dobre. To cytat.

>>> Drugi od lewej. U Ciebie gdzies 6% -> 25%
>
>> Akurat jak u mnie było, to nie wiem. W ACR to się działo. Tam nie
>> widać handlerów i krzywej.
>
> Rozumiem. Czyli co on zrobil to nie bardzo wiadomo ... ale domyslamy
> sie, ze mniej wiecej to, co zademonstrowales na krzywej.

Bardzo luźno powiązane było moje doświadczenie z realnym wynikiem, ale
generalnie tak.

>> Bo nie ma detektora śniegu. Czym śnieg różniłby się od szarej ściany?
>
> To po co mu te tysiace scen do dopasowania, skoro ich pewnie tez moze
> wykryc ?

M.in. po to by balans bieli umieć wykryć. Po to by umieć optymalną dla
oka jasność ustawić i pewnie jeszcze coś. To nie tylko matematyka ale i
"doświadczenia" takie jak my zbieramy. W końcu nie widzimy na
pomarańczowo w oświetleniu żarowym. Aparat jakoś musi się dowiedzieć, że
jest w pokoju, w którym żarówki są.

>> Raz jeszcze: popatrz na śnieg przez rurkę a potem na ścianę. Spróbuj
>> odróżnić. Zrb to o różnych porach dnia i nocy.
>
> Jak sie ma tysiace scen, to mozna  miec kilka ze sniegiem o roznych
> godzinach :-)

Powodzenia.

> No ale jasny snieg czy biala sciana ... co za roznica ?

Właśnie. Żadna dla aparatu!

> Ma rozpoznac, ze to ma byc naprawde biale, i nas nie badzo interesuje -
> osoby maja byc prawidlowo naswietlone.
> Tak jak te twoje packshoty na bialym tle.

Doprawdy? A ciemnoszara ściana też ma być śnieżnobiała? Idąc tym
sposobem rozumowania, tak właśnie miałoby być.

Czy wobec powyższego, naukowcy, którzy opracowują "inteligencję"
aparatów to skończone głąby, skoro nie potrafią sprzętu nauczyć odróżniania?


>> Aparat patrząc na śnieg obniża czułość tak, aby wyszła ok właśnie 18%
>> szarości. Dlatego staje się on szary.
>
> O ile pamietam, to te karte wymyslono, bo skora bialego czlowieka odbija
> 18%, wiec do niej dobierano oswietlenie.

Możliwe, nie jest to istotne. W każdym razie posługując się tą kartą
wykonasz zdjęcie z bardzo dobrze dobraną ekspozycją, zarówno na śniegu
jak i ciemnoszarej ściany. Znika problem "szarego śniegu".

>
> Ale chyba cos zle pamietam
> https://en.wikipedia.org/wiki/Zone_System

Nie będę komentował, bo nie wiem jak to się ma do współczesności.

> Lustrzanki to osobny klopot, bo tam w zasadzie matryca nie widzi przed
> zdjeciem, wiec trzeba kombinowac.

Dlatego nie chciałem lustrzanki, kupiłem alternatywę. Mam mnóstwo
problemów mniej. Kiedyś środowisko reagowało zdziwieniem na taki mój
pogląd a teraz to samo środowisko powoli się nawraca.

> Tak sie domyslam, ze jak uruchomisz program i wczytasz tego ARW bez
> ruszania czegokolwiek, to parapet bedzie czarny.
>
> No chyba, ze program pamieta ostatnie parametry konwersji ... a nie ma
> jakiegos przycisku "reset to default" ?


Hę?? Nie wiem o czym piszesz. Ja robię zdjęcia w trybie manualnym. Z
automatyki korzystam, gdy nie można inaczej.

--
Pozdrawiam,
Marek