On Sat, 04 Dec 2010 21:44:46 +0100, Tomasz Pyra wrote:
>W dniu 2010-12-04 20:58, J.F. pisze:
>> Ale wiesz Tomaszu - moze nie mialem 20h za soba tylko troche wiecej w
>> miare coraz szybszej jazdy, ale jakos hamowanie nigdy nie sprawialo mi
>> klopotow i potrzeby ABS jakos nie odczuwam.
>
>Bo nie chodzi o to że ABS to jest coś koniecznego żeby hamować.
>To jedynie jakieś tam ułatwienie, tyle że ułatwienie na tyle duże że

No i polemizuje, bo jak na moj gust to male.

>stosuje się je nawet w sporcie gdzie są ludzie którzy w życiu prawie nic
>innego nie robią tylko ćwiczą to hamowanie.

Ale w sporcie kryterium moze byc takie ze czas okrazenia sie skraca o
0.1s .

>Poważną wadą klasycznych hamulców jest to że trzeba umieć z nich
>korzystać. Każdy kierowca jakoś tam umie - ale jeden lepiej inny gorzej.

No coz, osobiscie uwazam ze nie tak trudno sie tego nauczyc :-)

>Nie ma też ryzyka że ABS spanikuje widząc przed maską wybiegające
>dziecko, ABS nie ma gorszej dyspozycji,

Tu przyznaje racje - ABS moze zareagowac szybciej niz ja. Przy
hamowaniu z 80 to moze bez znaczenia, ale w miejskim gestym ruchu moge
nie zdazyc.

>ABS nie da się zaskoczyć nieprzewidzianymi warunkami itp.

Oj, dasz gwarancje na pismie ? :-)

>> Albo i nie, bo jesli raz na tysiac hamowan ma mi ABS zglupiec i nei
>> hamowac, to ja za taki system serdecznie dziekuje.
>> A jeden przypadek sam potwierdzasz - szwankujacy czujnik/kabel i
>> odpuszczenie hamulca akurat wtedy gdy jest najbardziej potrzebny ..

>Ale sprawny ABS nie głupieje, a niesprawny powinien po krótkiej chwili
>się opamiętać.

Mnie ta jedna krotka chwila wystarczy, dziekuje, nie ..

>Jak system szwankuje to to jest jego awaria, a nie cecha systemu.

Cecha systemu jest ze predzej czy pozniej ulegnie awarii.

>Podobnie można mówić że hamulce hydrauliczne są złe, bo są
>zapowietrzone, pękają wężyki, przeciekają pompy itd.

Ale tylko pekajace wezyki zaskakuja kierowce. A przy ABS one nadal sa
:-)

>Raz na tysiąc hamowań to ja bym się bardziej obawiał że mi się zdarzy
>zgłupieć będąc zaskoczonym dziwną sytuacją niż tego że układ się zepsuje.

Ale mamy juz troche doswiadczenia za kolkiem i wiemy jak sie nam
czesto zdarza zglupiec. Placic za cos co moze statystyki tylko popsuc?

>I dlatego w sporcie tam gdzie się da z takich pomagaczy się korzysta, bo
>nawet najlepsi kierowcy świata nie są w stanie uzyskać takiej
>powtarzalności w każdych warunkach jaką daje elektronika.

Ale oni maja nieakceptowalny w cywilnym ruchu poziom wypadkowosci :-)

J.

do góry

W dniu 2010-12-04 21:54, J.F. pisze:

>> stosuje się je nawet w sporcie gdzie są ludzie którzy w życiu prawie nic
>> innego nie robią tylko ćwiczą to hamowanie.
>
> Ale w sporcie kryterium moze byc takie ze czas okrazenia sie skraca o
> 0.1s .

No tak, ale tam kierowcy mają hamowanie opanowane prawie perfekcyjne.
A tu mamy system który pozwala każdemu hamować tak jak oni - to już jest
dużo.

Wadą ABS jest to że usypia czujność.
Terkotanie pod nogą nie zrobi na kierowcy takiego wrażenia jak lekkie
postawienie auta bokiem i to pewnie skończy się tym że niejeden po
prostu pojedzie o tyle szybciej że lepszym samochodem tego nie skompensuje.


>> Nie ma też ryzyka że ABS spanikuje widząc przed maską wybiegające
>> dziecko, ABS nie ma gorszej dyspozycji,
>
> Tu przyznaje racje - ABS moze zareagowac szybciej niz ja. Przy
> hamowaniu z 80 to moze bez znaczenia, ale w miejskim gestym ruchu moge
> nie zdazyc.

Bez ABS zawsze trzeba było pamiętać że z hamulcem trzeba się obchodzić
delikatnie.
Z ABS już nie trzeba tak do tego podchodzić, a większa pewność u
kierowcy w obchodzeniu się z hamulcem to też zaleta.
Nawet kierowca który nie ma doświadczenia jest w stanie hamować szybko i
zdecydowanie.


>> Podobnie można mówić że hamulce hydrauliczne są złe, bo są
>> zapowietrzone, pękają wężyki, przeciekają pompy itd.
>
> Ale tylko pekajace wezyki zaskakuja kierowce. A przy ABS one nadal sa
> :-)

Za to z ABS powinno być lepiej jak strzeli opona z przodu, bo sobie
poradzi z nierówną przyczepnością.

do góry

W dniu 2010-12-04 20:11, Tomasz Pyra pisze:

>>>
>>
>> To bezpieczenstwo sie juz nie liczy?
>
> A owszem - była to jedna z kwestii podnoszonych przy okazji zakazu tych
> systemów.
> Aryton Senna przed sezonem 1994 mówił, że wycofanie elektronicznych
> systemów wspomagających bez zajęcia się osiągami bolidów będzie
> niebezpiecznie.
> I było - 1994 to najgorszy pod względem wypadków rok w F1.
>
> Dopiero w 1995 wprowadzone zmiany redukujące prędkość bolidów.
>

Dobrze, dobrze, ale uscislijmy, ze wypadki nie byly spowodowane
wycofanie systemu ABS, tylko coraz szybszymi autami.

>> Ciekawe, ciekawe.
>> A co zmieniloby posiadanie ABSu w wynikach i porownaniu umiejetnosci
>> kierowcow?
>> W koncu kazdy mialby ten ABS.
>
> No właśnie tyle, że dziś jeden potrafi hamować lepiej, a inny gorzej i
> to jest konkurencja.
> Z ABS każdy już potrafi tak samo.
>

Z ABS tak samo, ale jakby przepisy dopuszczaly miec lub nie ABS to by
mogly byc dopiero ciekawe wyniki.
I w ogole nie zdziwlilbym sie jakby nagle juz nikt nie chcial miec ABSu.

> Jestem przekonany że dziś bez problemu można by zastąpić kierowcę
> komputerem którego nikt by na torze wtedy nie dogonił.
> Ale nie o to chodzi w sporcie.

NASA ciagle szuka takiego konstruktora, ktory by im potrafil takie cudo
zaprojektowac i bedzie ono dzialalo.
Placa naprawde kupe forsy, proponuje abys sie do nich zglosil.

--
Karolek

do góry

W dniu 2010-12-04 20:00, Tomasz Pyra pisze:

>> Ale czemu nie dadza im ABSu, skoro taki dobry?
>
> Bo to jest sport i posiada reguły gry.
> Tak jak maratończycy którzy nie używają rowerów - nie dlatego że nogi są
> szybsze, a dlatego że rowerem nie wolno.
>
> Co do ABS i innych systemów pomagających w sporcie to oczywiście stosuje
> się gdzie tylko się da i nawet czasami tam gdzie się nie da.
>
> Np. do 1994 systemy używane były w Formule 1, od 1994 zostały zakazane,
> ale zespoły w mniej lub bardziej legalny sposób starały się i tak je
> implementować na tym co nie było zakazane.
> Z tego powodu od przyszłego sezonu teamy nie mogą stosować swojej
> elektroniki sterowania samochodem, a jedynie będzie jeden model ECU
> aprobowany przez FIA, którego zespoły nie będą mogły programować, a
> jedynie konfigurować.
>
> Bo okazało się że za pomocą ECU silnika i układu anti-stall robiono
> prymitywny, jednokanałowy ABS działający na tylną oś, który
> przeciwstawiał się blokowaniu tylnych kół mocą silnika.
>
> Ale oczywiście nie porównujmy melepetów jeżdżących w F1, którym pomaga
> ABS działający tak dobrze jak te drogowe z lat 70-tych, do mistrzów
> kierownicy, którzy po ukończeniu 20-to godzinnego kursu na prawo jazdy,
> mają już wszystkie rozumy zjedzone i potrafią hamować lepiej niż
> czterokanałowy ABS.
>

Tak, zgadza F1 nie porusza sie po sniegu czy lodzie.
Wyniki testu zatem potwierdzaja Twoje bolesne wypociny, ktore byly
zupelnie niepotrzebne bo ja nie przeczylem, ze ABS czasami pomaga.

>>
>> Widac nie czytales mojej plomiennej dyskusji z Arek (G).
>
> Znalazłeś artykuł, którego autorzy spisali coś z Wikipedii, gdzie ktoś
> skopiował coś z jeszcze innej strony na której ktoś powoływał się na
> fiński magazyn motoryzacyjny który podobno takiego testu nigdy nie
> publikował.

O, tego sie po Tobie nie spodziewalem, troche tania ta manipulacja Tomaszu.
Ciekawe skad wziales ta wikipedie, skoro w samym artykule jak byk stoi
"źródło: fiński magazyn Tekniikan Maailma".
Ciekawe czemu ktos powoluje sie na cos co nie istnieje... widac kolejny
spisek, ktory zakrawa juz na zamach na ludzkosc.
Powinienes zglosic takie naduzycie skoro jestes w posiadaniu jakiejs
wiedzy na ten temat.

> Natomiast same dane (zapewne z braku innych pasujących do ideologii)
> stały się wręcz ołtarzem "dobrych kierowców" którzy robią takie rzeczy
> swoimi samochodami, że kierowcy Formuły 1 mogą im najwyżej buty czyścić.
>

No mi kierowcy F1 moga, bo raz ze nie sa tacy cudowni, a dwa ze jezdza w
zupelnie innych warunkach.
Wiec takie przytyki o kierowcach F1 to sobie wiesz gdzie mozesz...

>>
>> Jak pisalem, ABS ma plusy i minusy.
>
> Są to minusy czysto teoretyczne i dlatego podniecają się nimi wyłącznie
> teoretycy. Można je zaobserwować jedynie w warunkach laboratoryjnych.
>

Jasne, liscie, piasek, snieg, lod to warunki laboratoryjne...

> Ci kierowcy którzy zamiast teoretyzować i czytać artykuły, jeżdżą i
> trenują, znają chociażby swoje ograniczenia i wiedzą że na drodze, w
> rzeczywistej sytuacji daje to przewagę nad kimś kto takiego systemu nie ma.
>
> Bo teoria jest taka że z ABS i bez ABS rozpoczyna się hamowanie w tym
> samym punkcie. Praktyka natomiast jest taka że mając ABS istotnie
> rozpoczyna się hamowanie od razu z pełną siłą i trzyma się ją do samego
> końca.
>
> Nie mając ABS trzeba stracić cały kawał drogi na "namacanie" granicy
> przyczepności, a jeżeli po drodze zdarzy się jeszcze jakaś nierówna
> przyczepność trzeba stracić kolejne metry drogi hamowania na każde
> głębsze odpuszczenie hamulca potrzebne do zachowania sterowności.
>

Tak, zgadza sie, raz ABS duzo daje innym razem sie na nim przejedziesz
bo gdzie normlanie byc wyhamowal na zablokowanych kolach to z ABS
bedziesz jechal jak na lodowisku.

> Ale oczywiście mistrzowie kierownicy potrafią to zrobić lepiej.

Gdzie to wyczytales mistrzu?
Chyba wyranie zaznaczam od poczatku, ze wada ABSu sa jego ograniczenia w
pewnych warunkach, ktore bynajmniej nie sa laboratoryjne.
Za to w laboratoryjnych typu suchy asfalt ABS spisuje sie znakomicie,
testy to potwierdzaja. Faktycznie do F1 jak znalazl ten system pasuje.

--
Karolek

do góry

W dniu 2010-12-05 10:13, Karolek pisze:

>> Znalazłeś artykuł, którego autorzy spisali coś z Wikipedii, gdzie ktoś
>> skopiował coś z jeszcze innej strony na której ktoś powoływał się na
>> fiński magazyn motoryzacyjny który podobno takiego testu nigdy nie
>> publikował.
>
> O, tego sie po Tobie nie spodziewalem, troche tania ta manipulacja Tomaszu.
> Ciekawe skad wziales ta wikipedie, skoro w samym artykule jak byk stoi
> "źródło: fiński magazyn Tekniikan Maailma".

Oczywiście - i tak samo było kiedyś w Wikipedii kiedy to autorzy
artykułu z niej tą tabelkę spisali.
Z Wikipedii akurat tą tabelkę wywaliłem - po wymianie maili z redaktorem
Tekniikan Maailma, który napisał że sprawdził w archiwum i takich danych
nie publikowali.
Ponoć kiedyś testowali ABS Golfa 3 który miał wyłącznik ABS, ale i tak
wyników w takiej formie nie publikowali.

>> Natomiast same dane (zapewne z braku innych pasujących do ideologii)
>> stały się wręcz ołtarzem "dobrych kierowców" którzy robią takie rzeczy
>> swoimi samochodami, że kierowcy Formuły 1 mogą im najwyżej buty czyścić.
>>
>
> No mi kierowcy F1 moga, bo raz ze nie sa tacy cudowni

Nie no - oczywiście :)
Tak jak pisałem - mogą Ci buty czyścić i z pewnością dużo dałyby im
Twoje rady dotyczące korzystania z hamulca.

do góry

W dniu 2010-12-05 11:16, Tomasz Pyra pisze:

>> O, tego sie po Tobie nie spodziewalem, troche tania ta manipulacja
>> Tomaszu.
>> Ciekawe skad wziales ta wikipedie, skoro w samym artykule jak byk stoi
>> "źródło: fiński magazyn Tekniikan Maailma".
>
> Oczywiście - i tak samo było kiedyś w Wikipedii kiedy to autorzy
> artykułu z niej tą tabelkę spisali.
> Z Wikipedii akurat tą tabelkę wywaliłem - po wymianie maili z redaktorem
> Tekniikan Maailma, który napisał że sprawdził w archiwum i takich danych
> nie publikowali.
> Ponoć kiedyś testowali ABS Golfa 3 który miał wyłącznik ABS, ale i tak
> wyników w takiej formie nie publikowali.
>

Jezeli to prawda, to jest to wyjatkowo naganne zachowanie.

>>> Natomiast same dane (zapewne z braku innych pasujących do ideologii)
>>> stały się wręcz ołtarzem "dobrych kierowców" którzy robią takie rzeczy
>>> swoimi samochodami, że kierowcy Formuły 1 mogą im najwyżej buty czyścić.
>>>
>>
>> No mi kierowcy F1 moga, bo raz ze nie sa tacy cudowni
>
> Nie no - oczywiście :)
> Tak jak pisałem - mogą Ci buty czyścić i z pewnością dużo dałyby im
> Twoje rady dotyczące korzystania z hamulca.
>

Moje rady nie sa dla nich, bo ja nie jezdze po torze wyscigowym, na
ktorym co najwyzej pojawia sie deszcz.
A wracajac do meritum, to VW tez widac manipuluje wymyslajac ABS Plus.
Tu krotki artykul, mam nadzieje, ze tym razem wiarygodny.

http://www.samar.pl/__/__la/en/__ac/sec,47/rev/176/r
se/4/__Safety-Volkswagen-Touareg-GP-SUV-kt%C3%B3ry-n
ie-boi-si%C4%99-bezdro%C5%BCy.html


--
Karolek

do góry

W dniu 2010-12-05 11:37, Karolek pisze:

>> Ponoć kiedyś testowali ABS Golfa 3 który miał wyłącznik ABS, ale i tak
>> wyników w takiej formie nie publikowali.
>>
>
> Jezeli to prawda, to jest to wyjatkowo naganne zachowanie.

A ciekawe jak nazwiesz zachowane kogoś, kto nie wie, nigdy nie
sprawdził, nigdy nie widział, ale przeczytał gdzieś coś w internecie
(nawet nie do końca zrozumiał) i chodzi teraz i powtarza to jak jakieś
prawdy objawione.

A okazuje się że przepisał tylko to co ktoś sobie wymyślił, albo jest
efektem tak długiego głuchego telefonu że nawet u źródła tej informacji
już nie poznali.

Ale tak to jest, jak ktoś się uczy jeździć z Wikipedii i internetu, a
nie w samochodzie.
Ale jak widać efekty internetowej nauki jazdy muszą być niezłe skoro
przy kimś z taką wiedzą nawet kierowcy F1 nie są cudowni.

do góry

W dniu 2010-12-05 16:29, Tomasz Pyra pisze:
> W dniu 2010-12-05 11:37, Karolek pisze:
>
>>> Ponoć kiedyś testowali ABS Golfa 3 który miał wyłącznik ABS, ale i tak
>>> wyników w takiej formie nie publikowali.
>>>
>>
>> Jezeli to prawda, to jest to wyjatkowo naganne zachowanie.
>
> A ciekawe jak nazwiesz zachowane kogoś, kto nie wie, nigdy nie
> sprawdził, nigdy nie widział, ale przeczytał gdzieś coś w internecie
> (nawet nie do końca zrozumiał) i chodzi teraz i powtarza to jak jakieś
> prawdy objawione.

Jezeli w domysle piszesz o mnie to jestes w bledzie.
Bo ja sobie to sprawdzilem, widzialem, a w internecie poszukalem na
szybko tylko podparcia, bo jak wiadomo na pl.misc.samochody kogos slowo
sie juz w ogole nie liczy, wiec chcialem to tylko podeprzec, moze
niefortunnie, lecz w dobrej wierze, ale bynajmniej nie ja umiescilem
dane, klamliwie podpisujac je jakims zrodlem, z ktorego jak twierdzisz
pochodzic nie mogly.

>
> A okazuje się że przepisał tylko to co ktoś sobie wymyślił, albo jest
> efektem tak długiego głuchego telefonu że nawet u źródła tej informacji
> już nie poznali.
>

A do linku ze strony www.samar.pl sie juz nie odniesiesz?

> Ale tak to jest, jak ktoś się uczy jeździć z Wikipedii i internetu, a
> nie w samochodzie.

Widac u Ciebie duzo zlej woli.
Jak juz napisalem nie potrzebuje nauk z internetu, samochod mam, jaki to
tez raczej dobrze wiesz bo mnie widziales, po prostu chcialem dac cos
wiecej niz swoje slowa, a ze zle trafilem to co innego.

> Ale jak widać efekty internetowej nauki jazdy muszą być niezłe skoro
> przy kimś z taką wiedzą nawet kierowcy F1 nie są cudowni.
>

Bo nie sa, nie wiem skad ta mania ze F1 to krolowa sportow motorowych i
ze ich kierowcy to jacys bogowie... sorry, nie lubie F1, umiejetnosci to
oni maja niewiele wieksze od dzieci grajacych na PS...
Ale zostawmy moja ocene kierowcow F1, i skupmy sie na tematyce pierwotnej.
Moge prosic Cie o komentarz do tresci artykulu ze strony samar na temat
systemu ABS Plus i co jest glowna jego zaleta i z czego ona wynika?
Jest to dosc dokladnie tam opisane i mam nadzieje, ze nie bedziesz
tweirdzil, ze gadales z prezesem VW, a on twuerdzi, ze takiego systemu
nie wprowadzili.

--
Karolek

do góry

W dniu 2010-12-05 16:48, Karolek pisze:

>> Ale tak to jest, jak ktoś się uczy jeździć z Wikipedii i internetu, a
>> nie w samochodzie.
>
> Widac u Ciebie duzo zlej woli.

Po prostu prezentujesz bardzo powszechną wśród kierowców postawę.

Bo oczywiście w laboratoryjnych warunkach, na które się powołujesz,
można uzyskać takie wyniki o jakie Ci chodzi.
Można zrobić tak że przygotowany do tego kierowca, mając narysowaną na
drodze linię od której ma rozpocząć hamowanie, zatrzyma się szybciej
blokując koła niż hamując z ABS.

I tu kończy się teoria.

Ale jak mówi Wilq - jest takie miejsce "gdzie kończy się szatnia, a
zaczyna trawa" i tym miejscem jest prawdziwa droga.
A na drodze nie ma narysowanej linii na której należy zacząć hamowanie i
nie ma dużej ilości prób dla uśrednienia wyniku.

I tu już się okazuje że kierowca z ABS-em, nawet o wiele mniej
doświadczony, w nagłej sytuacji awaryjnej może zatrzymać się szybciej
niż kierowca który ABS nie ma.


>> Ale jak widać efekty internetowej nauki jazdy muszą być niezłe skoro
>> przy kimś z taką wiedzą nawet kierowcy F1 nie są cudowni.
>>
>
> Bo nie sa, nie wiem skad ta mania ze F1 to krolowa sportow motorowych i
> ze ich kierowcy to jacys bogowie... sorry, nie lubie F1, umiejetnosci to
> oni maja niewiele wieksze od dzieci grajacych na PS...

Bardzo ciekawe podejście.
A mógłbyś tak dla orientacji umiejscowić swoje umiejętności kierowania
samochodem w odniesienia do tych dzieci grających na PS?

do góry

W dniu 2010-12-05 17:28, Tomasz Pyra pisze:
> W dniu 2010-12-05 16:48, Karolek pisze:
>
>>> Ale tak to jest, jak ktoś się uczy jeździć z Wikipedii i internetu, a
>>> nie w samochodzie.
>>
>> Widac u Ciebie duzo zlej woli.
>
> Po prostu prezentujesz bardzo powszechną wśród kierowców postawę.
>

A wyciagasz te wnioski nie z wiedzy o tym jak jezdze, tylko co napisalem.
Taak, zapewne duzo wiesz na temat stanu moich umiejetnosci :P

> Bo oczywiście w laboratoryjnych warunkach, na które się powołujesz,
> można uzyskać takie wyniki o jakie Ci chodzi.
> Można zrobić tak że przygotowany do tego kierowca, mając narysowaną na
> drodze linię od której ma rozpocząć hamowanie, zatrzyma się szybciej
> blokując koła niż hamując z ABS.
>
> I tu kończy się teoria.
>
> Ale jak mówi Wilq - jest takie miejsce "gdzie kończy się szatnia, a
> zaczyna trawa" i tym miejscem jest prawdziwa droga.
> A na drodze nie ma narysowanej linii na której należy zacząć hamowanie i
> nie ma dużej ilości prób dla uśrednienia wyniku.
>
> I tu już się okazuje że kierowca z ABS-em, nawet o wiele mniej
> doświadczony, w nagłej sytuacji awaryjnej może zatrzymać się szybciej
> niż kierowca który ABS nie ma.
>

Dobra, dobra, Twoje slowa przeciwko moim, jak juz pisalem slowa na PMS
sa niewiele warte.
Wiec zatem moze odnies sie do tego systemu ABS Plus i konkretnego
artykulu na stronie samaru.

>
>>> Ale jak widać efekty internetowej nauki jazdy muszą być niezłe skoro
>>> przy kimś z taką wiedzą nawet kierowcy F1 nie są cudowni.
>>>
>>
>> Bo nie sa, nie wiem skad ta mania ze F1 to krolowa sportow motorowych i
>> ze ich kierowcy to jacys bogowie... sorry, nie lubie F1, umiejetnosci to
>> oni maja niewiele wieksze od dzieci grajacych na PS...
>
> Bardzo ciekawe podejście.
> A mógłbyś tak dla orientacji umiejscowić swoje umiejętności kierowania
> samochodem w odniesienia do tych dzieci grających na PS?

Chyba napisalem wyraznie, abysmy zostawili moja ocene kierowcow F1, a
zajeli sie wlasciwym tematem.
Mozna wiedziec, czemu kolejny raz wycinasz najwazniejsze fragmenty i
moje konkretne pytania pozostawiasz bez odpowiedzi?

--
Karolek

do góry