--
Radosny
Użytkownik "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> napisał w wiadomości
news:griu5d$hjp$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Radosny" <radosny@usun_to.top67.pl> napisał w wiadomości
> news:grirpa$fl5$1@opal.futuro.pl...
>> >> Weźmy pojedynczą
>> >> soczewkę o średnicy 50mm i ogniskowej 50mm, wyostrzoną na
> nieskończoność.
>> >> Światło wychodzi 1,0.
>> >
>> > Światło? A co to takiego? Jasność, liczba przysłony - owszem, ale nigdy
>> > światło nie było parametrem soczewki ani zestawu soczewek.
>> >
>> >> Teraz oddalmy soczewkę na 100mm, czyli skalę 1:1.
>> >> Jakie mamy światło?
>> >
>> > Nie da się ukryć, ze takie, jakie dochodzi ze źródła - o określonym
> widmie
>> > i
>> > natężeniu promieniowania...
>> >
>> >> Wyjdzie nam 2,0. Dlaczego? Bo zmieniła się odczuwalna
>> >> ogniskowa.
>> >
>> > Naprawdę poczytaj sobie jakiś podręcznik optyki.
>>
>> Więc twierdzisz, że jeśli w obydwu przypadkach będę miał ten sam czas,
>> czułość i jasność sceny, to otrzymam jednakowe naświetlenie? Bo ja
> twierdzę,
>> że w drugim przypadku czas musi być 4 razy dłuższy. Co się zatem
>> zmieniło?
>
> Treść Twojej wypowiedzi. Bo teraz piszesz o czasie ekspozycji - i ten się
> przy naostrzeniu na mniejksżą odległość zmieni. Natomiast światło nie jest
> żadnym parametrem zestawu optycznego a po prostu promieniowaniem
> elektromagnetuycznym o pewnym, określonym zakresie widma (potocznie cżęsto
> pzryjmujemy, ze z zakresu widzialnego.
>
A dlaczego zmieni się czas ekspozycji? Bo zmieni się ilość światła.
Obiektyw o wartości przysłony 2 ustawiony na skalę 1:1 będzie dawał tyle
światła ile obiektyw o wartości przysłony 4 ustawiony na nieskonczoność.
Obiektyw o ogniskowej 50mm ustawiony na skalę 1:1 będzie miał taki kąt
widzenia jak obiektyw 100mm ustawiony na nieskonczoność.
Tak się dziwnie składa, że wszystkie te wartości odpowiadają tym z
definicji, jeśli zamiast ogniskowej wstawimy rzeczywistą wartość odległości
między soczewką a obrazem.

--
Radosny

do góry

"Radosny" <radosny@usun_to.top67.pl> napisał:

> >>[...]
> >> Więc twierdzisz, że jeśli w obydwu przypadkach będę miał ten sam czas,
> >> czułość i jasność sceny, to otrzymam jednakowe naświetlenie? Bo ja
> > twierdzę,
> >> że w drugim przypadku czas musi być 4 razy dłuższy. Co się zatem
> >> zmieniło?
> >
> > Treść Twojej wypowiedzi. Bo teraz piszesz o czasie ekspozycji - i ten
się
> > przy naostrzeniu na mniejksżą odległość zmieni. Natomiast światło nie
jest
> > żadnym parametrem zestawu optycznego a po prostu promieniowaniem
> > elektromagnetuycznym o pewnym, określonym zakresie widma (potocznie
cżęsto
> > pzryjmujemy, ze z zakresu widzialnego.
> >
> A dlaczego zmieni się czas ekspozycji? Bo zmieni się ilość światła.

Ilość światła docierającego do powierzchni filmu matrycy. A to zupełnie co
innego niż jakieś mistyczne pojęcia 'światło obiektywu' czy 'odczuwalna
ogniskowa'. I trzeba rzeczy już dawno nazwane nazywać po imieniu a nie
wprowadzać nowe, własne pojęcia.

> Obiektyw o wartości przysłony 2 ustawiony na skalę 1:1 będzie dawał tyle
> światła ile obiektyw o wartości przysłony 4 ustawiony na nieskonczoność.
>[...]

Jeśli będzie to obiektyw o kalsycznej konstrukcji - czyli taki, w którym
ostzrenie odbywa się przez zbliżanie/oddalanie całego kompletu soczewek od
filmu/matrycy. Bywają też obiektywy w których ostrzenie odbywa sie przez
zmianę wzajemnych odległości soczewek i tam jasność obiektywu może się
podczas zmiany odległości ostrzenia obiektywu zachowywać inaczej.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2009-04-08 20:41:41 +0200, "Radosny" <radosny@usun_to.top67.pl> said:

> Wartość jako parametr soczewki się nie zmienia, bo taka jest definicja. Ale
> zmienia się kąt widzenia, który jest przez wiele osób utożsamiany z
> ogniskową.
Nie zmienia się żaden kąt widzenia. Odsuwając obiektyw od ekranu
zwiększa się pole na jakie rzutowany jest obraz. Tak jak stożek o kącie
wierzchołkowym a będzie miał podstawę o średnicy d, przy wysokości h.
Zwiększając jego wysokość nie zmienisz kąta wierzchołkowego, tyko
powiększysz podstawę.
I nie powtarzaj więcej tych bzdur o utożsamianiu ogniskowej z kątem
widzenia. Bo ktoś to przeczyta i przyjmie jako alternatywę.
>
> Prosty eksperyment z obiektywem, który po prostu się przesuwa przy
> ostrzeniu, np jakiaś 50. Wyostrz na nieskonczoność i teraz na minimum.
> Obiekty w kadrze powiększają się. Zmniejsza się bowiem kąt widzenia. Efekt
> podobny jak przy zmianie ogniskowej.
Nie zmienia się kąt widzenia, tylko skala odwzorowania.
Przestań wymyślać teorie. Idź do biblioteki i wypożycz jakąś książkę z optyki.
>
> Drugi eksperyment z tym samym obiektywem. Pomiar światła na jednolicie
> oświetlonej, jednorodnej powierzchni. Tryb A. U mnie czas zmienia się os
> 1/15 do 1/20 s (czasami błyskało i 1/25). Nie zmieniła się jasność obiektu.
> Zmieniła się ilość światła, która przechodzi przez obiektyw. Czy nie jest to
> ważniejszy parametr od wartości przysłony?
Nie zmienia się ilość światła przechodząca przez obiektyw, tylko
oświetlenie powierzchni. Ilość światła jest taka sama, a powierzchnia
do oświetlenia większa (patrz przykład ze stożkiem). A to z tej
przyczyny, że oświetlenie powierzchni spada wprost proporcjonalnie do
kwadratu odległości. Dla tego mamy czterokrotny spadek ilości światła
padającego na kliszę w przypadku skali odwzorowania 1:1, w stosunku do
ustawienia obiektywu na nieskończoność.
Idź do biblioteki i szukaj haseł "lux" "lumen".

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-04-08 22:45:28 +0200, "Radosny" <radosny@usun_to.top67.pl> said:

> A dlaczego zmieni się czas ekspozycji? Bo zmieni się ilość światła.
Bo zmieni się ilość światła docierającego do ekranu. A to zupełnie co
innego, niż przymknięcie obiektywu o kolejną wartość przesłony, choć
efekt naświetlenia będzie taki sam.
> Obiektyw o wartości przysłony 2 ustawiony na skalę 1:1 będzie dawał tyle
> światła ile obiektyw o wartości przysłony 4 ustawiony na nieskonczoność.
Obiektyw 1 będzie dawał więcej światła od obiektywu 2, tylko ekran
będzie dalej i z tego powodu będzie słabiej oświetlony.
> Obiektyw o ogniskowej 50mm ustawiony na skalę 1:1 będzie miał taki kąt
> widzenia jak obiektyw 100mm ustawiony na nieskonczoność.
No to mam zepsuty obiektyw. Bo mój obiektyw 50 mm ma kąt widzenia około
90 stopni (w ustawieniu na nieskończoność).

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

Marek Wyszomirski pisze:
> "conik" <c...@i...pl> napisał:
>
>> [...]
>> normalne...wraz ze zwiekszaniem skali odwzorowania przyslona sie
>> przymyka i ze szkla 2.8 robi sie ciemniejsze przu 1:1
>> nie wiem dokladnie jaka wartosc ma w tym szkle przyslona ale we
>> wszystkich szklach macro tak sie dzieje (sigmy niby tego nie pokazuja)
>> taki emale oszustwo;)
>> [...]
>
> Nic się nie przymyka! Otwór przysłony nie zmienia swojej średnicy. Jasność
> obiektywu faktycznie się zmienia (przy przejściu od naostrzenia na
> nieskończoność do skali 1:1 nawet do 2 działek przysłony) ale wynika to z
> oddalania zespołu soczewek obiektywu od płaszczyzny filmu/matrycy. Zmiany
> srednicy otworu obiektywu występują natomiast zwykle podczas zmiany
> ogniskowej zoomów o stałej jasności - niezależność jasności od ogniskowej
> wymaga zmiany średnicy otworu przysłony i obiektyw podczas zoomowania tak
> steruje pzrysłoną, aby jasność się nie zmieniła.
>
>
> --
> Pozdrawiam!
> Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)
>
oczywiscie masz racje uproscilem nieco

do góry

Użytkownik "Marek Wyszomirski" napisał
>>[...]
>> normalne...wraz ze zwiekszaniem skali odwzorowania przyslona sie
>> przymyka i ze szkla 2.8 robi sie ciemniejsze przu 1:1
>> nie wiem dokladnie jaka wartosc ma w tym szkle przyslona ale we
>> wszystkich szklach macro tak sie dzieje (sigmy niby tego nie pokazuja)
>> taki emale oszustwo;)
>>[...]
>
> Nic się nie przymyka! Otwór przysłony nie zmienia swojej średnicy. Jasność
> obiektywu faktycznie się zmienia (przy przejściu od naostrzenia na
> nieskończoność do skali 1:1 nawet do 2 działek przysłony) ale wynika to z
> oddalania zespołu soczewek obiektywu od płaszczyzny filmu/matrycy. Zmiany
> srednicy otworu obiektywu występują natomiast zwykle podczas zmiany
> ogniskowej zoomów o stałej jasności - niezależność jasności od ogniskowej
> wymaga zmiany średnicy otworu przysłony i obiektyw podczas zoomowania tak
> steruje pzrysłoną, aby jasność się nie zmieniła.

Czyli to że widać listki przysłony tylko w pewnych pozycjach zespołu
soczewek i związane jest z położeniem tego zespołu i dla tego Canona jest
zupełnie normalne ?

adam

do góry

"adam" <j...@o...maile.com> napisał:

> >>[...]
> >> normalne...wraz ze zwiekszaniem skali odwzorowania przyslona sie
> >> przymyka i ze szkla 2.8 robi sie ciemniejsze przu 1:1
> >> nie wiem dokladnie jaka wartosc ma w tym szkle przyslona ale we
> >> wszystkich szklach macro tak sie dzieje (sigmy niby tego nie pokazuja)
> >> taki emale oszustwo;)
> >>[...]
> >
> > Nic się nie przymyka! Otwór przysłony nie zmienia swojej średnicy.
Jasność
> > obiektywu faktycznie się zmienia (przy przejściu od naostrzenia na
> > nieskończoność do skali 1:1 nawet do 2 działek przysłony) ale wynika to
z
> > oddalania zespołu soczewek obiektywu od płaszczyzny filmu/matrycy.
Zmiany
> > srednicy otworu obiektywu występują natomiast zwykle podczas zmiany
> > ogniskowej zoomów o stałej jasności - niezależność jasności od
ogniskowej
> > wymaga zmiany średnicy otworu przysłony i obiektyw podczas zoomowania
tak
> > steruje pzrysłoną, aby jasność się nie zmieniła.
>
> Czyli to że widać listki przysłony tylko w pewnych pozycjach zespołu
> soczewek i związane jest z położeniem tego zespołu i dla tego Canona jest
> zupełnie normalne ?
>
Nie znam tego konkretnego obiektywu, ale przypuszczam, że jest właśnie tak,
jak przed chwilą napisałeś. Jeśli nie zauważasz jakichś innych objawów
mogących świadczyć o niesprawności (jakieś luzy, dziwne opory mechaniki lub
wady zdjęć) uznałbym to co zaobserwowałeś za normalne i nie przejmowałbym
się.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

>> A dlaczego zmieni się czas ekspozycji? Bo zmieni się ilość światła.
> Bo zmieni się ilość światła docierającego do ekranu. A to zupełnie co
> innego, niż przymknięcie obiektywu o kolejną wartość przesłony, choć efekt
> naświetlenia będzie taki sam.
>> Obiektyw o wartości przysłony 2 ustawiony na skalę 1:1 będzie dawał tyle
>> światła ile obiektyw o wartości przysłony 4 ustawiony na nieskonczoność.
> Obiektyw 1 będzie dawał więcej światła od obiektywu 2, tylko ekran będzie
> dalej i z tego powodu będzie słabiej oświetlony.

Ale efekt praktyczny jest taki jak obiektywu o przysłonie 4. Gdybym mierzył
zewnętrznym światłomierzem, to muszę to uwzględnić, ineczej zdjęcie będzie
mocno niedoświetlone.

Cały czas twierdzę, że wartość przysłony, jaką należy przyjąć aby dobrać
właściwy czas można łatwo wyliczyć dzieląc odległość od matrycy przez
średnicę soczewki. Dla obiektywu 50mm o ustawionej przysłonie 2 średnica
wynosi 25mm. Po ustawieniu skali 1:1 odległość wynosi 100mm. Wartość
przysłony do prawidłowego ustalenia czasu to 100/25=4

>> Obiektyw o ogniskowej 50mm ustawiony na skalę 1:1 będzie miał taki kąt
>> widzenia jak obiektyw 100mm ustawiony na nieskonczoność.
> No to mam zepsuty obiektyw. Bo mój obiektyw 50 mm ma kąt widzenia około 90
> stopni (w ustawieniu na nieskończoność).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
czyż to nie jest moje pierwsze twierdzenie?
Wszystkie parametry obiektywu są obliczane tylko przy ustawieniu na
nieskonczoność.

A przykręcony do APS-C też?
Kąt widzenia obiektywu zależy też od przekątnej matyrycy/filmu. Jak
zminiejszysz matrycę, to kąt się zmniejszy. Jak odsuniesz obiektyw, to kąt
również się zmniejszy. To, że obraz jest też rzutowany po bokach mnie nie
interesuje, bo go nie widać ani na matówce, ani na matrycy.
O ile ogniskowa obiektywu jest ściśle zdefiniowana i łatwo policzalna, to z
kątem już tak nie jest.
Bo gdzie określić granicę? Do końca winiety? Do początku mydła?

--
Radosny

do góry

Cześć wszystkim

Marek Wyszomirski napisał(a):
[...]
>
>> Pomijając już czary jakie robią obiektywy zmiennoogniskowe i
>> niektóre makro, to sama definicja ogniskowej jest płynna.
>
> Nieprawda. Weź jakiś podręcznik optyki i sobie przeczytaj.
>


Definicja dla soczewki matematycznej pewnie i jest ścisła.
Ale dla fizycznego, realnego obiektywu o co bardziej skomplikowanej
konstrukcji... Mogą być kłopoty.

Jak wyznaczyłbyś ogniskową takiego obiektywu nie dysponując wiedzą o
jego punktach kardynalnych? Moim zdaniem potrzebne są co najmniej dwa
dokładne pomiary na ławie optycznej i masa liczenia.

No i faktycznie ogniskowa 'zastępcza' obiektywu może się zmieniać przy
ustawianiu ostrości.

--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry

Cześć wszystkim

Marek Wyszomirski napisał(a):
[...]
>
>> Jakie znaczenie dla fotografującego ma parametr obiektywu o nazwie
> światło?
>> [...]
>
> Zrozum, ze nie ma takiego parametru obiektywu! Pojęcie 'światło' oznacza
> pewien rodzaj promieniowania elektromagnetycznego.


Kiedyś istniał termin "świetlność", ale wymarł.


--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry