On Fri, 10 Apr 2009 00:02:35 +0200, JA wrote:
> >> widzenia 180 stopni. Jeśli tak, to ja już Panu dziękuję.
> >
> > A ja podziekuję za zauważenie słowa "sinus" ;)
> > Jak wpadłeś na *prostą* proporcję?
>
> Akurat 30 mm na formacie 6x6 to rybie oko, z "kątem widzenia" 180 stopni.

Pod rozwage: 15mm w 24x36 to fisheye, 14mm niekoniecznie.

pozdrawiam,
--
Michał http://kbns.digart.pl/

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

Cześć wszystkim

JA pisze:

> Nieporozumienie zapewne. A wynika ono z tego, że używacie potocznych nie
> poprawnych terminów.
> jeżeli już chcemy używać "kąta widzenia" to zawsze i bezwarunkowo należy
> używać "kąt widzenia dla formatu..."

Ponieważ pojęcie "kąta widzenia niezależnie od formatu" jest w sumie
mało użyteczne, będę sobie chyba pozwalać na skrót myślowy.
A kolega Radosny pisząc "kąt widzenia obiektywu 50mm przy skali
odwzorowania 1:1 odpowiada kątowi widzenia obiektywu 100mm naostrzonego
na niesk." w oczywisty sposób miał na myśli "kąt widzenia dla danego
(dowolnego, byle ustalonego) formatu. BTW miał rację z dokładnością do
jakich promil.



--
Pozdrowienia
Janek
http://www.astercity.net/~janekr/
http://www.astercity.net/~janekr/fotokicz.htm

do góry

On Fri, 10 Apr 2009, JA wrote:

> On 2009-04-09 23:23:31 +0200, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
> said:
>
>>> Dalej. Czy obiektyw 30 mm (standard dla aps-c) da mi na 6x6 kąt widzenia
>>> 180 stopni. Jeśli tak, to ja już Panu dziękuję.
>>
>> A ja podziekuję za zauważenie słowa "sinus" ;)
>> Jak wpadłeś na *prostą* proporcję?
>
> Akurat 30 mm na formacie 6x6 to rybie oko, z "kątem widzenia" 180 stopni.
> Na nic nie wpadałem.

No, jak rybiego oka nie rozróżniasz od reklilinearnego, to się
nie wtykam :]
Całość dyskusji wzięła się właśnie stąd: widząc bardzo krótką
ogniskową *przyjąłeś* że ma to być rybie oko. Z jakiej paki?
Takiej że nie masz (lub nikt nie produkuje) "zwykłego" obiektywu 30 mm
na 6x6, wiec kojarzy Ci się wyłącznie z rybim okiem? ;)

Bo problemy o które chodzi w wątku są oczywiscie dwa:
- jeden to fakt, że mowa o jest o *dwu różnych* kątach związanych z obiektywem,
czyli kątem który obejmuje obiektyw (wycinając resztę) oraz kątem który
obejmuje nośnik (film, matryca)
- drugie to przekształcenie obiektywu i przyjęcie przez Ciebie a priori
że jak 30 mm w średnim lub dużym formacie to rybie oko, a NIC nie daje
prawa do przyjęcia takiej tezy, o ile podający parametry nie zaznaczy
że obiektyw odkształca obraz inaczej niż camera obscura :]

> Ja tylko nieśmiało chcę zauważyć, że "kąt widzenia" się zmienia, ale tylko
> w jedną stronę, czyli obiektyw dłuższy na mniejszy ekran.

Idzie o "na mniejszą matrycę"?

> Ni jak nie wychodzi
> ten wynalazek w przypadku obiektywu krótszego na większy ekran.

Wychodzi, wychodzi, tylko nie pozwala *wprost* porównywać obiektywów
o *różnych* przekształceniach obrazu.
Ten sam obiektyw użyty na większej matrycy da albo crop (kiedy
fizycznie wycięta jest część obrazu) albo szerszy kąt.
Z dalszych postów wynika, że idzie Ci o crop.
Uwaga słuszna, ale nie ma NIC wspólnego z uwagą o rybim oku,
z którą znienacka wyskoczyłeś :)

> Z czego
> wynika, że "kąt widzenia" nie jest wartością samą w sobie, a wymyślonym
> terminem.

Trudna sprawa, trzeba się zgodzić i nie zgodzić :]
- obiektyw o *takim samym przekształceniu* będzie podlegał zasadzie
"większy kąt to krótsza ogniskowa"
- dla obiektywów o różnych przekształceniach obie wartości rzeczywiście
nie określają jedna drugiej
- na deser rzeczywiście kąt widzenia *obiektywu* to powinien być ten
który określa crop.


IMO co jest ważne - jak ktoś mówi "obiektyw", mając na myśli
"zwykły obiektyw", to raczej ma na myśli obiektyw będący przybliżeniem
obiektywu rektilinearnego.
Jak ktoś myśli o innym przekształceniu, to raczej to zaznaczy.

> I tylko na to chciałem zwrócić uwagę moim szanownym adwersarzom.

Plus z dyskusji i flejmów jest taki, że w archiwach zostaje trochę
rozważań o przypadkach szczególnych :)

> Doskonale wiem, że 50-tka na małym obrazku to "kąt widzenia" szerszy niż na
> APS-C. Ale 30-tka APS-C na małym obrazku już za szeroki robić nie może,

Owszem, bo to mniej więcej "standard", więc jak miałby to być "szeroki"?

> o 180
> stopniach na 6x6 nie wspomnę.

Ale właśnie tego się przyczepiłem - jakim prawem *zakładasz*, że
*ktokolwiek* pisząc o obiektywie i podając *tylko* ogniskową może
mieć na myśli obiektyw inny niż "przybliżony rektalinearny"?
(słowo "przybliżony" wyraża się w opisach i testach określeniem
obok słowa "beczka" :]).

Zauważ: jedno, to teza że "obiektyw do APS będzie miał pole obrazowe
na tyle małe że na MF wystąpi crop".
Drugie, to teza że "obiektyw o ogniskowej XX będzie rybim okiem".
Jedno z drugim nie ma NIC wspólnego.
W szczególności druga teza jest sama w sobie *fałszywa*!

Zaś dopóki mowa o przekształceniu uzyskiwanym "normalnie"
otworkiem, to żadna odległość nie da 180 stopni i basta.
Obiektyw 1 mm (bez dalszych określeń) *nie* ma kąta widzenia
180 stopni, ani na 1/2,5", APS, FF ani 6x9.
Bo jeśli piszący nie napisał nic innego, to pozostaje przyjąć
że miał na myśli "przybliżenie rozwiązania standardowego"
(jak kto woli: otworkowca :P).
A obejmowanie kąta *szerszego* niż wynikający z trygonometrii
oznacz konieczność stosowania obiektywu z innym przekształceniem.

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2009-04-13 10:53:37 +0200, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> said:
>>>
>>
>> Akurat 30 mm na formacie 6x6 to rybie oko, z "kątem widzenia" 180 stopni.
>> Na nic nie wpadałem.
>
> No, jak rybiego oka nie rozróżniasz od reklilinearnego, to się
> nie wtykam :]
:)
> Całość dyskusji wzięła się właśnie stąd: widząc bardzo krótką
> ogniskową *przyjąłeś* że ma to być rybie oko. Z jakiej paki?
Nie, nie przyjąłem.
Co prawda zapędziłem się z rybim okiem, ale żeby obiektyw o
ekstremalnie krótkiej ogniskowej dla danego formatu, powiedzmy 15 mm,
dla 24x26, mógł robić za normalny obiektyw z dużym kątem widzenia musi
być specjalnie obliczony. Pojedyncza soczewka 66 dioptri nie da
użytecznego obrazu pokrywającego koło o średnicy 43 mm, z małą winietą.
Nigdy co prawda tego sprawdzić empirycznie nie mogłem, ale wydaje mi
się, podkreślam _wydaje_, że jest to nieosiągalne.
>
> Bo problemy o które chodzi w wątku są oczywiscie dwa:
> - jeden to fakt, że mowa o jest o *dwu różnych* kątach związanych z obiektywem,
> czyli kątem który obejmuje obiektyw (wycinając resztę) oraz kątem który
> obejmuje nośnik (film, matryca)
I ja twierdzę, że kąt widzenia obiektywu określa konstruktor, a kąt ten
to kąt jaki format jest w stanie pokryć dany obiektyw bez
dyskwalifikującej go winiety.
Prosta sprawa. Do cropowego eosa mam obiektyw 17-50, na małym obrazku
nawet na 50 mm tego obiektywu używać się nie da. Cóż z tego, że skala
odwzorowania jaką on daje na obu formatach jest identyczna, skoro nie
można go użyć. Z pierścieniem lub mieszkiem, tak, ale nie normalnie
zapinając do bagnetu.
> - drugie to przekształcenie obiektywu i przyjęcie przez Ciebie a priori
> że jak 30 mm w średnim lub dużym formacie to rybie oko, a NIC nie daje
> prawa do przyjęcia takiej tezy, o ile podający parametry nie zaznaczy
> że obiektyw odkształca obraz inaczej niż camera obscura :]
Ok. Z tym już się zgodziłem i w dalszej części przyjmijmy, że nie
mówimy w ogóle o rybim oku. I pozwolisz, że będę wycinał zbędną treść.

>
>> Ja tylko nieśmiało chcę zauważyć, że "kąt widzenia" się zmienia, ale tylko
>> w jedną stronę, czyli obiektyw dłuższy na mniejszy ekran.
>
> Idzie o "na mniejszą matrycę"?
Dokładnie. Idzie o obiektyw obliczony dla większego formatu użyty na
mniejszym. Wtedy można powiedzieć, że kąt widzenia się zmienia, ale
jest to uproszczenie.
>
>> Ni jak nie wychodzi ten wynalazek w przypadku obiektywu krótszego na
>> większy ekran.
>
> Ten sam obiektyw użyty na większej matrycy da albo crop (kiedy
> fizycznie wycięta jest część obrazu) albo szerszy kąt.
W pewnych granicach i to dość wąskich. Zakładając, że nawet nie będzie
ograniczenia, to spadek jasności obrazu będzie go dyskwalifikował.
> Z dalszych postów wynika, że idzie Ci o crop.
> Uwaga słuszna, ale nie ma NIC wspólnego z uwagą o rybim oku,
> z którą znienacka wyskoczyłeś :)
>
>> Z czego
>> wynika, że "kąt widzenia" nie jest wartością samą w sobie, a wymyślonym
>> terminem.
>
> Trudna sprawa, trzeba się zgodzić i nie zgodzić :]
> - obiektyw o *takim samym przekształceniu* będzie podlegał zasadzie
> "większy kąt to krótsza ogniskowa"
Tylko teoretycznie i nie uwzględniając spadku oświetlenia ku brzegom
zwanym potocznie winietą. Już kąt widzenia 90 stopni daje jedną wartość
przesłony różnicy w oświetleniu najdalszego brzegu kadru w stosunku do
jego środka.
>
> - na deser rzeczywiście kąt widzenia *obiektywu* to powinien być ten
> który określa crop.
Ale który crop? Ten który przyjął producent, czy ten formatu w jakim
zostanie zastosowany przez użytkownika?
>
>
>> I tylko na to chciałem zwrócić uwagę moim szanownym adwersarzom.
>
> Plus z dyskusji i flejmów jest taki, że w archiwach zostaje trochę
> rozważań o przypadkach szczególnych :)
:)

>
>> Doskonale wiem, że 50-tka na małym obrazku to "kąt widzenia" szerszy
>> niż na APS-C. Ale 30-tka APS-C na małym obrazku już za szeroki robić
>> nie może,
>
> Owszem, bo to mniej więcej "standard", więc jak miałby to być "szeroki"?
Pisałem o 30-tce obliczanej dla APS-C użytej na FF.
;)
>
> Zauważ: jedno, to teza że "obiektyw do APS będzie miał pole obrazowe
> na tyle małe że na MF wystąpi crop".
Tak i z moje wypowiedzi właśnie tego dotyczą.
>
> Bo jeśli piszący nie napisał nic innego, to pozostaje przyjąć
> że miał na myśli "przybliżenie rozwiązania standardowego"
> (jak kto woli: otworkowca :P).
Można powiedzieć tak.
Że używając otworka do badań. Używając odpowiedniej jego średnicy do
odległości od materiału światłoczułego, a przyjmując tę odległość za
ogniskową. Można uzyskać empirycznie potwierdzenie maksymalnego
użytecznego kąta widzenia dla danej ogniskowej.
> A obejmowanie kąta *szerszego* niż wynikający z trygonometrii
> oznacz konieczność stosowania obiektywu z innym przekształceniem.
A obejmowanie kąta "szerszego" niż wynikającego z prawa o spadku
oświetlenia powierzchni, z akceptowalnym dla celów fotograficznych
spadkiem tegoż oświetlenia, oznacza konieczność dość silnej ingerencji
w układ optyczny.
>
> pzdr, Gotfryd
Jest jeszcze jedna możliwość.
Mogło mi się wszystko tak pokręcić, że nie jestem w chwili obecnej w
stanie wyjść na prostą rozumowania logicznego.
:)
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On Mon, 13 Apr 2009 14:51:27 +0200, JA wrote:
> > - na deser rzeczywiście kąt widzenia *obiektywu* to powinien być ten
> > który określa crop.
> Ale który crop? Ten który przyjął producent, czy ten formatu w jakim
> zostanie zastosowany przez użytkownika?

Poniewaz caly ten watek dotyczy cropow, pola krycia, etc, to chyba
ciekawszym pytaniem byloby ,,ktory kat widzenia''.
Ten w strone obiektu, czy w strone elementu swiatloczulego?

Bo cala idea retrofocusa tkwi w tym, aby szklo 20mm dalo się posadzic
circa 45mm od filmu/matrycy. I generalnie szkla z retrofocusem od dupki
niekoniecznie maja taki kat widzenia, jaki by wychodzil z trygonometri.

pozdrawiam,
--
Michał http://kbns.digart.pl/

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

On 2009-04-13 15:49:20 +0200, Michal Tyrala <w...@b...com.pl> said:

> Bo cala idea retrofocusa tkwi w tym, aby szklo 20mm dalo się posadzic
> circa 45mm od filmu/matrycy. I generalnie szkla z retrofocusem od dupki
> niekoniecznie maja taki kat widzenia, jaki by wychodzil z trygonometri.

No właśnie.
Radosny twierdzi, że kąt widzenia obiektywu 50 mm ustawionego na skalę
odwzorowania 1:1 jest taki sam jak kąt widzenia obiektywu 100 mm
ustawionego na nieskończoność. Co nie jest dobrym porównaniem i z czym
polemizuję.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

Cześć wszystkim


JA pisze:

>> Bo cala idea retrofocusa tkwi w tym, aby szklo 20mm dalo się posadzic
>> circa 45mm od filmu/matrycy. I generalnie szkla z retrofocusem od dupki
>> niekoniecznie maja taki kat widzenia, jaki by wychodzil z trygonometri.
>
> No właśnie.
> Radosny twierdzi, że kąt widzenia obiektywu 50 mm ustawionego na skalę
> odwzorowania 1:1 jest taki sam jak kąt widzenia obiektywu 100 mm
> ustawionego na nieskończoność.

Jeśli założysz, że:

1. Oba obiektywy mają "zwykłą" konstrukcję,
2, Ustaliliśmy pewien rozmiar nośnika, który pokryty jest przez oba
obiektywy przy wspomnianych ustawieniach ostrości,
2. Mówimy o kącie widzenia w sensie "kąt, pod jakim ze środka obiektywu
widać scenę wypełniającą cały kadr"

to powyższa teza Radosnego jest prawdziwa (z dokładności do jakićhś
niuansów).

Twoje twierdzenie, jakoby maksymalny kąt widzenia obiektywu nie zależał
od ustawienia ostrości jest nie do przeliczenia i zapewne zależy od
konkretnego obiektywu.

Idealna soczewka "matematyczna" (do kupienia w sklepie, które sprzedaje
także nieważkie nitki i ciała doskonale czarne) nie winietuje* w ogóle,
co oznacza, że kat widzenia tak, jak Ty go rozumiesz, wynosi dla
idealnej soczewki 180 stopni.

A podejrzewam, że ów kąt widzenia w realnych obiektywach będzie się
"dziko" zmieniać przy zmianie ostrości - zależnie od faktycznej konstrukcji


*to co napisałem tutaj jest pewnym uproszczeniem, którego nie chce mi
się rozwijać.


--
Pozdrowienia
Janek
http://www.astercity.net/~janekr/
http://www.astercity.net/~janekr/fotokicz.htm

do góry

On Mon, 13 Apr 2009, JA wrote:

> Ok. Z tym już się zgodziłem i w dalszej części przyjmijmy, że nie mówimy
> w ogóle o rybim oku.

No to nie ma w ogóle o czym mówić :) - co do cropa się zgadza(m).
I co do wątpliwosci powodowanych określeniem "kąt widzenia" też.

> I pozwolisz, że będę wycinał zbędną treść.

Jakby to powiedzieć - mój brak pozwolenia byłby prawnie nieskuteczny ;)

pzdr, Gotfryd

do góry