mk napisało:

>> "Zapewne" -- ja żadnej pewności nie mam. Dlatego pytałem o koszty
>> jednego i drugiego. Nie wiem dokładnie ile pieniędzy pochłonęła
>> budowa elektrowni w Żarnowcu, ale 1,44 miliarda dolarów za podobny
>> obiekt wydaje się jakimś zgrubnym przybliżeniem. To bardzo zależy
>> od lokalnych czynników, w Żarnowcu na przykład trzeba było wybudować
>> od podstaw to jezioro na górce. Mamy zatem 10 tysięcy dolarów
>> w przeliczeniu na jedno wiadro. Dużo droższe one są?
>
> Budowa tej elektrowni "wiadrowej" (link do Google Maps):
> http://goo.gl/maps/fozNv
>
> (200 wiader) kosztowała 69 mln USD, ale ile jedno wiadro kosztuje
> nie znalazłem.

No to 345 tysięcy na wiadro przelicznikowe. Do *przechowania* (a nie
do produkcji) 25 kWh. Załóżmy, że przechowuje prąd brany za darmo,
a potem sprzedaje po 10 centów za kilo. I że robi dwa cykle na dobę
(na więcej szczytów i dołków nie należy liczyć). No to pięć dolców
zarobi. Na zwrtot trzeba poczekać 190 lat.

> Budowa tejże elektrowni doprowadziła firmę Beacon Power w zasadzie
> do bankructwa (ale znalazł się inwestor i zabawa trwa tj. mają
> budować (już budują?) kolejną).

My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie -- mówimy -- to nasze, przez
nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo i nikt nie ma prawa
się przyczepić.

> Źródło:
> [1] http://www.reuters.com/article/2012/02/06/beacon-idU
SL2E8D6G5620120206

Żródło:
http://youtu.be/PgCcsXJAga0

--
Jarek

do góry

W dniu 21.12.2013 o 16:13 Jarosław" Sokołowski" <j...@l...waw.pl> pisze:

> nie wiemy, więc co będziemy liczyć. Co innego tu ma znaczenie. Jezioro
> samo w sobie, to jest fajna sprawa. Turbiny siedzą gdzieś pod ziemią albo
> w niewielkiej budzie.
Proponuję jednak zobaczyć np Porąbka-żar, normalna duża hala na dole z
turbinami, raczej niepodobna do budy. Byłem w środku widziałem.
Jak przystało na architekturę przemysłową niestety szpeci krajobraz u
podnóża góry Żar. Więc też nie jest to optymalne rozwiązanie.


--

Pozdr
Janusz

do góry

Pan Janusz napisał:

>> Jezioro samo w sobie, to jest fajna sprawa. Turbiny siedzą gdzieś
>> pod ziemią albo w niewielkiej budzie.
>
> Proponuję jednak zobaczyć np Porąbka-żar, normalna duża hala na dole
> z turbinami, raczej niepodobna do budy. Byłem w środku widziałem.

Każda tego typu buda oglądana od środka robi wrażenie ogromnej.
Ale w porównaniu z górą, albo z jeziorem, to mała budka jest.

> Jak przystało na architekturę przemysłową niestety szpeci krajobraz
> u podnóża góry Żar. Więc też nie jest to optymalne rozwiązanie.

Architektura przemysłowa też może być ładna. To, że tu się słabo
o to postarali, jeszcze o niczym nie świadczy.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:52b456a6$0$2169$65785112@news.neostrada.pl...
>>Właśnie nie wiem. Najpierw trzeba znaleźć środki techniczne do tego
>>przechowywania. Wtedy rynek zrobi sie sam, a właściwie wywróci ten,
>>który jest.
>
> Ale wiesz, bedzie rynek, to zaczna ambitniej pracowac nad srodkami :-)

Jak z Linuxem, czy MacOSem, stały się popularniejsze, to i na nie się wirusy
znalazły...

> W Kaliforni stawiaja kola zamachowe.

Kojarzy mi się z żyrobusem :) Ciekawi mnie, jak się zabezpieczają od
sytuacji, gdy takie koło zeżre jakaś korozja międzykrystaliczna, czy inne
cholerstwo... i kołu w pewnym biegu nagle i niespodziewanie się pęknie...
żeby nie zdemolowało najbliższej okolicy, jak sobie taki naenergetyzowany
kawałek uleci...? Niech sobie np. rozwali budynek, w którym to stoi, czy
bunkier, to zawsze można odbudować, a na rozwaleniu budynku musi się
skończyć.

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

do góry

W dniu 21.12.2013 o 22:33 Jarosław" Sokołowski" <j...@l...waw.pl> pisze:

> Pan Janusz napisał:
>
>>> Jezioro samo w sobie, to jest fajna sprawa. Turbiny siedzą gdzieś
>>> pod ziemią albo w niewielkiej budzie.
>>
>> Proponuję jednak zobaczyć np Porąbka-żar, normalna duża hala na dole
>> z turbinami, raczej niepodobna do budy. Byłem w środku widziałem.
>
> Każda tego typu buda oglądana od środka robi wrażenie ogromnej.
Z zewnątrz także jest duża, uwierz mi.

> Ale w porównaniu z górą, albo z jeziorem, to mała budka jest.
Mała by była gdyby faktycznie turbiny skryli (schowali) w górze, ale
niestety wszystko jest na ziemi i zajmuje ona trochę miejsca i
przestrzeni, takwięc mówienie że elektrownia szczytowo-pompowa może być
małą budką jest nadużyciem.

>
>> Jak przystało na architekturę przemysłową niestety szpeci krajobraz
>> u podnóża góry Żar. Więc też nie jest to optymalne rozwiązanie.
>
> Architektura przemysłowa też może być ładna. To, że tu się słabo
> o to postarali, jeszcze o niczym nie świadczy.
Każdy patrzy na ceny, nawet za socjalizmu także tek było, postawili to co
najprostsze i najtańsze. Nie licz że teraz budowane będzie ładniejsze, bo
nie będzię.


--

Pozdr
Janusz

do góry

Pan Janusz napisał:

>>>> Jezioro samo w sobie, to jest fajna sprawa. Turbiny siedzą gdzieś
>>>> pod ziemią albo w niewielkiej budzie.
>>> Proponuję jednak zobaczyć np Porąbka-żar, normalna duża hala na dole
>>> z turbinami, raczej niepodobna do budy. Byłem w środku widziałem.
>> Każda tego typu buda oglądana od środka robi wrażenie ogromnej.
> Z zewnątrz także jest duża, uwierz mi.

Nie muszę. Byłem na miejscu, widziałem.

>> Ale w porównaniu z górą, albo z jeziorem, to mała budka jest.
> Mała by była gdyby faktycznie turbiny skryli (schowali) w górze,
> ale niestety wszystko jest na ziemi i zajmuje ona trochę miejsca
> i przestrzeni, takwięc mówienie że elektrownia szczytowo-pompowa
> może być małą budką jest nadużyciem.

W takim razie poprzestańmy na protokole rozbieżności.

>>> Jak przystało na architekturę przemysłową niestety szpeci krajobraz
>>> u podnóża góry Żar. Więc też nie jest to optymalne rozwiązanie.
>> Architektura przemysłowa też może być ładna. To, że tu się słabo
>> o to postarali, jeszcze o niczym nie świadczy.
> Każdy patrzy na ceny, nawet za socjalizmu także tek było, postawili
> to co najprostsze i najtańsze. Nie licz że teraz budowane będzie
> ładniejsze, bo nie będzię.

Za socjalizmu pod tym względem było najgorzej (i nie tylko pod tym,
rzecz jasna). Najlepiej to wyglądało za dzikiego kapitalizmu, gdzieś
w XIX wieku. Wtedy nie patrzono tylko na ceny -- pan kapitalista chciał
się pochwalić ładną fabryką. Teraz bywa różnie, ale bliżej do modelu
socjalistycznego -- podobne rozproszenie odpowiedzialności i oderwanie
właściciela (lud pracujący, akcjonariat -- na jedno wychodzi) od realnej
inwestycji.

--
Jarek

do góry

W dniu 2013-12-20 13:56, Jarosław Sokołowski pisze:

> Gdyby coś takiego mogło istnieć, to
> sieci energetyczne w obecnej formie traca rację bytu. Skoro mogę w domu
> przechowac prąd na kilka dni, to wszelkie wyłączenia przestaja mnie
> obchodzić. W wielu miejscach w ogóle przestaje się opłacać inwestować
> w sieć i jej utrzymanie -- prąd można dowozić samochodem, jak butle
> z gazem. Energetycy to są ci, którym najmniej zależy na takim rozwoju
> techniki.
>
I tu się z tobą nie zgodzę. Jeśli możliwe było by przechowywanie
(technicznie i finansowo) takich ilości prądu to zaraz nastąpił by
lawinowy rozwój samochodów elektrycznych. A to zwiększyło by
drastycznie zapotrzebowanie na energię. Te wszystkie kW energii
zawarte w ropie musiały by dotrzeć w nocy do naszych samochodów.
A jednak linie energetyczne są chyba odpowiednikiem rurociągów
z ropą. Więc raczej zwiększono by przepustowość istniejących
instalacji a nie przewożono prądu. Może jakieś linie na prąd
stały albo nadprzewodniki.
A jeśli prace nad super-kondensatorami przyniosą efekty to
możliwe że powstaną stacje energetyczne gdzie w 15-min podładują
nasz pojazd.

http://tiny.pl/qcj22

http://tiny.pl/qcj2n

Pozdrawiam. PK.

do góry

Pan Paweł Kasztelan napisał:

[...tytanian baru...]
>> Gdyby coś takiego mogło istnieć, to sieci energetyczne w obecnej
>> formie traca rację bytu. Skoro mogę w domu przechowac prąd na
>> kilka dni, to wszelkie wyłączenia przestaja mnie obchodzić.
>> W wielu miejscach w ogóle przestaje się opłacać inwestować w sieć
>> i jej utrzymanie -- prąd można dowozić samochodem, jak butle z gazem.
>> Energetycy to są ci, którym najmniej zależy na takim rozwoju techniki.
>
> I tu się z tobą nie zgodzę. Jeśli możliwe było by przechowywanie
> (technicznie i finansowo) takich ilości prądu to zaraz nastąpił
> by lawinowy rozwój samochodów elektrycznych. A to zwiększyło by
> drastycznie zapotrzebowanie na energię. Te wszystkie kW energii
> zawarte w ropie musiały by dotrzeć w nocy do naszych samochodów.

A skąd się teraz bierze prąd? My w Polsce mamy trochę wypaczony obraz,
bo u nas, to głównie z węgla (nic w tym złego nie widzę). Ale globalnie,
to ropa naftowa ma całkiem spory udział jako pierwotny nośnik energii
używany w elektrowniach.

Gdy się mówi o superkondensatorach (czy innych lekkich workach na
prąd), to wszystkim się to od razu kojarzy z samochodami. Co ja
z kolei postrzegam jako brak wyobraźni -- rewolucja w energeryce
może być większa niż w transporcie.

Samochód elektryczny z lekkim magazynem energii oznacza po prostu
spadek zużycia paliw pierwotnych. Gdy uwzględnić sprawność silnika
(również przy małych prędkościach), możliwość odzysku energii przy
hamowaniu itp, to takie auto potrzebuje około 20% tego, co teraz.
Czyli jakiś 1-2 litry/100km, albo inaczej 10-20 kWh/100km. Więc
typowy samochód potrzebuje mniej więcej tyle prądu, co typowy dom.
Nie ma zasadniczych problemów z dotarciem.

> A jednak linie energetyczne są chyba odpowiednikiem rurociągów
> z ropą.

Ludzie nie miewają ropociągów doprowadzonych do domów, więc raczej
sieć gazowa jest odpowiednikiem. Tyle że ona jest z natury lepsza
od elektrycznej, bo sama w sobie jest kilkudziesięciogodzinnym
buforem. A że ona jest bardzo powszechna, to zasadne jest używanie
małych gazowych generatorów prądu i ciepła. Co z tego, skoro lobbuje
się za zbrodniczymi pomysłami w rodzaju dużych elektrowni gazowych.

> Więc raczej zwiększono by przepustowość istniejących instalacji
> a nie przewożono prądu. Może jakieś linie na prąd stały albo
> nadprzewodniki.

Błędne rozumowanie. Moc zainstalowana (przepustowość) w domu, to na
przykład 16 kW (3x25A). Ale *średnio* zużywa się najwyżej kilkaset
wat (to sobie każdy może wyliczyć z miesięcznej faktury). Więc gdybym
miał w domu bufor energii, to by mi wystarczył kilkuamperowy kabelek
do domu, bez gwarancji, że cały czas w nim jest prąd. To znakomicie
obniża koszty dystrybucji. Produkcji zresztą też, bo i wiatraki by
miały większy sens. Nie mówiąc o fotowoltaice.

> A jeśli prace nad super-kondensatorami przyniosą efekty to możliwe
> że powstaną stacje energetyczne gdzie w 15-min podładują nasz pojazd.

Nie tylko możliwe, ale najbardziej uzasadnione. Samochód, to ja mogę
naładować na stacji, nie muszę w domu mieć gniazdka o megawatowej
wydajności. Tak samo do domu na odludziu można raz na dwa tygodnie
przywieźć wiadro prądu.

--
Jarek

do góry

> Do tych rachunków jeszcze by się przydała wiadomość o cenie za jedno
> wiadro i o kosztach wybudowania Żarnowca.

przeróbka fury na elektryczną kosztuje ok. 40 tys pln, pojemność ok 20kWh w
pakietach Li-Po, w tym koszt silnika 30kW, ale już marginalny. Pomimo
wniosków o zasięgu takiej fury - klienci są, nie masowi ale rynek istnieje.
firma która to instaluje jeździ z naklejkami "3,5pln/100km".

do góry

adamschodowy napisał:

>> Do tych rachunków jeszcze by się przydała wiadomość o cenie za jedno
>> wiadro i o kosztach wybudowania Żarnowca.
>
> przeróbka fury na elektryczną kosztuje ok. 40 tys pln, pojemność ok 20kWh
> w pakietach Li-Po, w tym koszt silnika 30kW, ale już marginalny. Pomimo
> wniosków o zasięgu takiej fury - klienci są, nie masowi ale rynek istnieje.
> firma która to instaluje jeździ z naklejkami "3,5pln/100km".

Żeby ten wywód choć trochę przybliżyć do tematu, o którym pisałem, trzeba
by jeszcze przedstawić kalkulację porównawczą na furę z przewoźnym jeziorem
(takie z frygą we wiadrze już były).

Ludzie się rajcują elektrycznymi samochodami na zasadzie "o, jak tanio
będziemy jeździć". Zupełnie przy tym umyka fakt, że ta różnica w cenie
ma swoje źródło w podatkach, a nie w technice. Paliwa do samochodów
obłożone są ogromnym haraczem, a prąd do nich (jeszcze) nie. Dlatego
ludziska cmokają z zachwytem na widok hybrydowego auta, ale gdyby tak
ktoś wpadł na pomysł zrobienia hybrydowej elektrowni opalanej ropą,
z zamontowanym pakietami Li-Po, to by się tylko popukali w czoło.

--
Jarek

do góry