A.L. wrote:
> On Wed, 15 Dec 2010 01:19:20 +0100, "Grzegorz Niemirowski"
> <g...@p...onet.pl> wrote:
>
>> A.L. <l...@a...com> napisał(a):
>>> Jak juz uczyc sie staroci, to dlaczego nei Fortran albo Cobol?...
>> A zrobisz w nich szybko ładne GUI? W Delphi się mimo wszystko da.
> Nowa fala to "functional programming", a glowni gracze to F# dla .NET
> i Scala dla JVM. Neidlugo nei bedzie mozna znalezc pracy jak sie tego
> nie bedzie znalo :)

Functional programming jest zbyt malo intuicyjne, zeby calkowicie
wyparlo podejscie imperatywne. Co nie znaczy, ze neguje przydatnosc F#
czy Scali. Absolutnie nie! Ale nie zgodze sie ze stwierdzeniem, ze "nie
bedzie mozna znalezc pracy jak sie tego nie bedzie znalo".

do góry

On Wed, 15 Dec 2010 12:35:37 +0100, "R. P."
<r...@w...to.wp.pl> wrote:

>A.L. wrote:
>> On Wed, 15 Dec 2010 01:19:20 +0100, "Grzegorz Niemirowski"
>> <g...@p...onet.pl> wrote:
>>
>>> A.L. <l...@a...com> napisał(a):
>>>> Jak juz uczyc sie staroci, to dlaczego nei Fortran albo Cobol?...
>>> A zrobisz w nich szybko ładne GUI? W Delphi się mimo wszystko da.
>> Nowa fala to "functional programming", a glowni gracze to F# dla .NET
>> i Scala dla JVM. Neidlugo nei bedzie mozna znalezc pracy jak sie tego
>> nie bedzie znalo :)
>
>Functional programming jest zbyt malo intuicyjne, zeby calkowicie
>wyparlo podejscie imperatywne. Co nie znaczy, ze neguje przydatnosc F#
>czy Scali. Absolutnie nie! Ale nie zgodze sie ze stwierdzeniem, ze "nie
>bedzie mozna znalezc pracy jak sie tego nie bedzie znalo".

Odpowiadajac wszyskim ktorzy skomentowali F# i Jave - oczywiscie,
programowanie funkcyjne nie wyprze "konwencjonalnego" programowania,
albowiem nie jest ono "uniwersalnie lepsze". Skonczyly sei czasy gdy
aplikacje byly "jezykowo monolityczne" - teraz do kazdego kawalka
mzona miec inny jezyk ktory najlepiej nadaje sie do okreslonego celu.
A inne paradygmaty niz proceuuralne maja sie dobrze, chociaz nei sa
widoczne dla ludzi zajmujacych sie glownie pisaniem GUI do baz danych.
Nizej podpisany ma kawalek aplikacji napisany w jezyku Prolog,
albowiem napisanie tego w czyms innym byloby w zasadzie niemozliwe.
Pisze "w zasaczie", bo wszystko mozna napisac we wszystkim, jest tylko
sprawa czasu i kosztow. Ow Prolog doskonale wspolpracuje z serwerem w
javie i GUI w C#.

JJEzyji funkcjonalne wydaje sie atrakcyjne ze wzgledu na pojawienei
sei "multicore processors" (nie pisze wielordzeniowych bo "rdzen" jest
zlym tlumaczeniem slowa "core"; w tym konteksie "core" powinno byc
przetlumaczone na "jadro"). Wedle prognoz, za 10 lat pzrecietny
procesor przecietnego peceta bedzie mial 64 jadra. Nei da sie
aplikacji korzystajacej z tych jader napisac w javie - model
wspolbieznosci javt ma 40 lat.

Jezyki funkcyjne automatycznei rozwiazuja jeden z zasadnicych
problemow wspolbieznosci - "data integrity". Caly wysilek przy
programowaniu wspolbieznym idzie w ochrone zmiennych przed dostepem z
wielu watkow. jeden watek mzoe zmeinac wartosc zmiennej gdy drugi
watek chce czytac. W jezykach funkcyjnych anienne sa "immutable" - gdy
podstawi sie jakas wartosc pod zmienna, tel wartosci nie mozna juz
zmienic. Wiwc problem wspolbieznej modyfikacji rozwiewa sie.

Sprawa otwarta pozostaje jak F# i Scala beda wspierac owe problemy.
Scala ma "agenty", F# inne mechanizmy. jak do tej pory kompletnie
rozwiazal to jezyk Erlang, stosowany zresata szeroko w przemysle.
Erlang jest "open", proponuje sie zapoznac.


W kazdym razie - za 20 lat bedziemy programowac inaczej niz dizsiaj.
Jak - nei wiadomo, ale widac trendy. Wiec moze z tym "jak sie nei
bedzie znalo XXX to sie nei znajdzie pracy" to przesada, ale uwazam ze
jak ktos jest w wieku maturalno/studenckim i serio interesuje sie
inzynieria programwoania, powinien wykraczac w przyszlosc, a nei
zadowalac sie terazniejszoscia czy siegac po nazredzia ze smietnika
historii.

Co nei wyklucza interesowania sie historia - sam dla zabawy
implementuje historyczny kompilator Algolu 60 zwany KDF9. W Javie :)

A.L.

P.S. Pzrepraszam za literowki ale pisze na bardzoe malym ekranie i
wlasnei wolaja mnie na meeting i nie ma mczasy poprawiac

do góry

On Dec 15, 1:26 am, A.L. <l...@a...com> wrote:

> Nowa fala to "functional programming",

Znowu? Ho ho, to już będzie z 50 lat!
Znowu trzymamy kciuki za tę "falę".

Te języki nigdy nie zdobędą mainstream'u, bo nie odzwierciedlają ani
tego jak działa komputer, ani tego, jak myśli człowiek. Będą sobie
funkcjonować (sic!) na pograniczu zastosowań produkcyjnych i
eksploracji, ale masowej przesiadki nie przewiduję. Skoro nie udało
się to przez ostatnie 50 lat, to nie widzę, co nagle miałoby się tu
zmienić.

Prawdą jest, że w nowych środowiskach zarządzanych (.NET, JVM) są one
odrobinę bardziej atrakcyjne, bo przez dobrą integrację z resztą
świata można pomyśleć o systemach mieszanych - np. trochę w Scali,
trochę w Javie, albo trochę w F# a trochę w C# - ale w większych
projektach czy większych zespołach nadal będzie problem jednorodności
środowiska developerskiego i tego management będzie bronił nie
dopuszczając do żadnej fragmentacji.

> Neidlugo nei bedzie mozna znalezc pracy jak sie tego
> nie  bedzie znalo :)

Nie ma szans.
Spodziewam się nawet, że zbyt bogate wpisy w CV w tych okolicach mogą
być uznane jako "element wywrotowy". Firmy, które jawnie chcą
eksperymentować oczywiście istnieją, ale jest ich zdecydowanie za
mało, żeby wpłynąć na rynek jako całość.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On Wed, 15 Dec 2010 08:08:00 -0800 (PST), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>
>Spodziewam się nawet, że zbyt bogate wpisy w CV w tych okolicach mogą
>być uznane jako "element wywrotowy". Firmy, które jawnie chcą
>eksperymentować oczywiście istnieją, ale jest ich zdecydowanie za
>mało, żeby wpłynąć na rynek jako całość.

Koledze sei ciagle zdaje ze profesjonalnosc programisty mierzy sie
iloscia certyfikatow z C++?

No a ostatnia milosc Kolegi, Ada , tez jakos mainstreamowa nie jest.
Co nie wyklucza ze jest uzyteczna.

A.L.

do góry

On Wed, 15 Dec 2010 08:08:00 -0800 (PST), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>O
>Te języki nigdy nie zdobędą mainstream'u, bo nie odzwierciedlają ani
>tego jak działa komputer, ani tego, jak myśli człowiek.

Problem z obecnymi jezykami jes ttak ize sa one "latwe" dla komputera.
A jak mysli czlowiek, to zalezy od czlowieka. Boiraoc pod uwage poziom
wyksztalcenia pzrecietnego programisty (a raczej brak owego poziomu),
pojecie "funkcji" mzoe byc rzeczywiscie pojeciiem egzotycznym, jak
rozneiz myslenie w tych kategoriach. Ale w zwiazku z tym mzoe peliej
pomyslec o doksztalceniu programistow?

Ja jakos mysle w tategoriach logiki i "logoc programming" i programuje
w Prologu. Nei mam z tym problemu, ani moj komputer nie ma problemu ze
zrozumeiniem deklaratyenych programowm.

Owszem, mozna by to zrobic w czyms innym, ale byloby to przyslowiowe
piepzrenie kotka przy pomocy mlotka. Albowiem paradygmat programwoania
i jezyk nalezy dobierac do problemu. Inaczej bedziemy w sytuacji w
jakiej znajduje sie wiekszosc programistow" naja mlotek i wszystko
wydaje im sie gwozdziem.

A sa sa leniwi zeby ruzyc glowa i nauczyc sie czegos nowego. Albo nei
maja glowy

A.L.

do góry

On Dec 15, 4:08 pm, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
> On Dec 15, 1:26 am, A.L. <l...@a...com> wrote:
>
> > Nowa fala to "functional programming",
>
> Znowu? Ho ho, to już będzie z 50 lat!
> Znowu trzymamy kciuki za tę "falę".
>
> Te języki nigdy nie zdobędą mainstream'u, bo nie odzwierciedlają ani
> tego jak działa komputer, ani tego, jak myśli człowiek. Będą sobie

Żaden język programowania nie odzwierciedla tego, jak myśli człowiek.
Ci najwyżej człowiek może się nauczyć myśleć tak, żeby odzwierciedlać
to, jak działa jakiś język programowania.

> funkcjonować (sic!) na pograniczu zastosowań produkcyjnych i
> eksploracji, ale masowej przesiadki nie przewiduję. Skoro nie udało
> się to przez ostatnie 50 lat, to nie widzę, co nagle miałoby się tu
> zmienić.

Rozpowszechnienie architektur równoległych.

> Prawdą jest, że w nowych środowiskach zarządzanych (.NET, JVM) są one
> odrobinę bardziej atrakcyjne, bo przez dobrą integrację z resztą
> świata można pomyśleć o systemach mieszanych - np. trochę w Scali,
> trochę w Javie, albo trochę w F# a trochę w C# - ale w większych
> projektach czy większych zespołach nadal będzie problem jednorodności
> środowiska developerskiego i tego management będzie bronił nie
> dopuszczając do żadnej fragmentacji.

Nie zdarzyło mi się pracować przy żadnym projekcie, gdzie używano by
języka funkcyjnego, ale praktycznie wszystkie, przy których
pracowałem, używały więcej niż jednego języka programowania, mieszanie
różnych systemów operacyjnych i środowisk zarządzanych z kodem
natywnym też nie było takie rzadkie. Są rzeczy, do których dopuszcza
management, o których się nie śniło waszym filozofom.

do góry

W dniu 15-12-2010 01:26, A.L. pisze:
> On Wed, 15 Dec 2010 01:19:20 +0100, "Grzegorz Niemirowski"
> <g...@p...onet.pl> wrote:
>
>> A.L.<l...@a...com> napisał(a):
>>> Jak juz uczyc sie staroci, to dlaczego nei Fortran albo Cobol?...
>>
>> A zrobisz w nich szybko ładne GUI? W Delphi się mimo wszystko da.
>
> Nie. Wyglupiam sie. Ale dziwne mi sie wydaje ze czlowiek woli
> poslugiwac sie narzedziami z poprzedniej epoki zamiast nauczyc sie
> tego co jest uzywane teraz. W koncu C# nidlugo tez zacznie byc
> nieswiezy.
>

Wait, wait, Panowie! :) Nieświeży to ja już jestem trochę, nie mam
ambicji być programistą "rynkowym" ani wiedzy takiej, by rzucać się na
jakieś super nowości rynkowe. Czemu staroć? Ano bo ten staroć a)
zupełnie starcza, b) byłbym w stanie go ogarnąć jak sądzę.
Znajomy strasznie mnie namawiał na C++, niewątpliwie to potęga, ale
wymiękłem. Może trafiłem na złe książki. Na prawdę, nie marzę o jakimś
super ekstra kodzie, optymalizacji algorytmów itp.
Dlatego pisałem o jakiś klonach Delphi czy Basicka i do tego najlepiej
"wizualnych".
Sprawa jest banalna - do mojego hobby jak już pisałem zupełnie mi
starczał ś.p. Multimedia Builder. To takie proste acz przesympatyczne
narzędzie, które po dwóch flaszkach można by nazwać rapidem. Wygodnie
można było zbudować GUI i oskryptować wszystkie obiekty czymś bliżej
nieokreślonym a zbliżonym do Basicka (oczywiście bez numerów linii).
Niestety jak pisałem firma olała produkt (główny programista odszedł a
reszta robiła co innego).
Myślałem że taki godnym następcą tego będzie Revolution (obecnie
LiveCode), idealne dla takich osób jak ja, niestety a) firma gra w ch...
ze swoją polityką upgradów (jak choćby opłata de facto za bugfixy), b)
język polski w tych aplikacjach to sięganie prawą ręką do lewej kieszeni
c) problem w wygodnej współpracy z obcymi bibliotekami.
Ogólnie mają u mnie wielką krechę.
Podsumowując - pewne rzeczy muszę (i chcę) sobie zrobić sam - ot, hobby.
O możliwość komercyjnego wykorzystania pytam nie z chęci zawojowania
rynku, tylko żeby się ktoś nie dopieprzył, jak udostępnia coś na
zasadzie jak się spodoba to możesz wpłacić dolara czy dwa.
Musze zobaczyć jaki licencje mają "Expressy" Microsoftu, aczkolwiek
przeraża mnie ich wielkość i "dotnetowość". No i wcale nie jestem pewien
jak to będzie z obcymi kontrolkami, jestem tu zielony, a cholernie
zależy mi na multimediach (głównie webcam itp.)

Dziękuje za wszystkie propozycje i pomoc. Przy okazji znalazłem całkiem
sympatyczną rzecz, Basic 4 Android, no ale jak nazwa wskazuje jest to
for Android :) Ale mniej wiecej o takim poziomie abstrakcji mówimy. I
dlatego "staroć".

do góry

On Wed, 15 Dec 2010 08:46:37 -0800 (PST), Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>Żaden język programowania nie odzwierciedla tego, jak myśli człowiek.
>Ci najwyżej człowiek może się nauczyć myśleć tak, żeby odzwierciedlać
>to, jak działa jakiś język programowania.

Owszem. Jak czlowiek mysli - dokladnie nei wiadomo.

Istotne jednak jest co innego - aby jezyk byl "blisko" problemu, to
znaczy aby pzrekladanie problemu na formalizm wspierany przez jezyk
bylo jak najprostsze.

Ta "bliskosc" jest zrodlem sukcesu paradygmantu obiektowego w
modelowaniu systemow, zeby wymienic tylko jeden przyklad. Inne
problemy wymagaja innych paradygmatow

Ackolwiek nie ejstem zwollennikiem jezykow "wieloparadygmatowych",
ciekawym wksperymentem jest Mozart-OZ. Swego rodzaju "otwieracz oczu".
Jest doskonala ksiazka o programowaniu wieloparadygmatowum, oparta o
Mozart-OZ. Dostepna po polsku o ile mi wiadomo.

No i prawda jest to co Kolega pisze ze nie ma juz aplikacji napisanych
w calosci w tym samym jezyku. na szczescie technika umozliwia w miare
bezproblemowe laczenie jezykow programwoania


A.L.

do góry

W dniu 2010-12-15 12:19, bobas pisze:
> Blender ze skryptami Pythona - jest teraz do kupienia jest nawet książka
> o animacjach w Blenderze. Dokładnego tytułu nie pamiętam, ale okładki są
> żułte ;)

Dziś byłem w księgarni i zobaczyłem, że tytuł, to: "Mistrzowskie
animacje w Blenderze".

do góry

On Wed, 15 Dec 2010 18:37:31 +0100, Yarael Poof
<m...@p...onet.pl> wrote:

>W
>Wait, wait, Panowie! :) Nieświeży to ja już jestem trochę, nie mam
>ambicji być programistą "rynkowym" ani wiedzy takiej, by rzucać się na
>jakieś super nowości rynkowe. Czemu staroć? Ano bo ten staroć a)
>zupełnie starcza, b) byłbym w stanie go ogarnąć jak sądzę.
>Znajomy strasznie mnie namawiał na C++, niewątpliwie to potęga, ale
>wymiękłem. Może trafiłem na złe książki. Na prawdę, nie marzę o jakimś
>super ekstra kodzie, optymalizacji algorytmów itp.
>Dlatego pisałem o jakiś klonach Delphi czy Basicka i do tego najlepiej
>"wizualnych".

A co na temat Dark Basic?...

http://www.thegamecreators.com/?m=view_product&id=20
00&page=free

Jest wersjadarmowa, patrz powyzej

A.L.

do góry