On 2014-03-02, Bugatti <n...@m...pl> wrote:
> Witajcie,
>
> pytanie może nie lotne umysłem ...ale nie ważne ;)
>
> W Top Gear trójka jajogłowych jechała trzema samochodzikami: Fiesta 1.0
> Ecoboost, Up(wykrzyknik) 1.0 i Sandero (chyba 0.9 tce). Chłopaki dostali
> określoną ilość paliwa i chcieli je najwięcej zużyć, ponieważ NIE chcieli
> dojechać z Kijowa do Czarnobylu.
>
Nie rozumiem, dostali okreslona ilosc i chcieli jak najwiecej zuzyc?
>
> Większośc z nich jechała na odcięciu na 1 lub 2 biegu. I nie przegrzali
> silników. Uważam, że to fake ponieważ jadąc 10, góra 20 minut ciągle na
> odcięciu na 1 biegu, przegrzeje się i UPG pójdzie "w bok".
>
A co tutaj jest dziwnego? Jakos samochody na wyscigach sie nie przegrzewaja,
a realnie generuja spora moc zamiast jalowo krecic sie pod czerwonym polem.

--
Artur
ZZR 1200

do góry

Dnia 2014-03-02 20:19, Użytkownik Tomasz Wójtowicz napisał:

>>> Nie dla wszystkich. T34 miał słabo-wydajną (na niskich obrotach) pompę
>>> wody, pędzoną z wału silnika. Bieg na niższy = wyższe obroty = wyższa
>>> wydajność pompy = wyższy przepływ chłodziwa przez silnik i przez
>>> chłodnice = lepsze chłodzenie.
>>> Nie wszędzie to się sprawdzi, w niektórych pojazdach pompa ma
>>> wydajność "bardziej wypośrodkowaną"...
>>
>> Wyższy bieg to większe obciązenie silnika.
>> Ciepło generują nie obroty a moc oddawana na koła.
>
> Ale przy stałej prędkości i takim samym nachyleniu moc jest stała
> niezależnie od prędkości obrotowej (pomijając straty na tarcie w
> silniku, które rosną z prędkością obrotową i przekładni, które maleją z
> maleniem momentu).

A chłodnica lepiej schładza płyn przy większych prędkościach
niż przy niższych.


Pozdrawiam

---
Ta wiadomość e-mail jest wolna od wirusów i złośliwego oprogramowania, ponieważ
ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
http://www.avast.com

do góry

Dnia Sun, 2 Mar 2014 20:44:38 +0100, Bugatti napisał(a):

> Tomaszu i inni,
>
> może nie jasno się wyraziłem ale nie chodzi tylko o wydajność termiczną
> układu chłodzenia i odporności silnika na termikę. Przy jeździe na czerwonym
> polu, ale przez stały okres czasu obciążenie jest małe ale przyspieszenia w
> układzie rozrządu (i korbowo-tłokowym) - ogromne.

Bez przesady, odcięcie (w zależności od sposobu realizacji) to albo po
prostu wyregulowanie obrotów na maksymalnych za pomocą elektronicznej
przepustnicy, albo odcinanie paliwa.
Obroty trochę falują, ale bez przesady z tymi przyspieszeniami.


> Więc 10 minut jazdy non
> stop na odcince powinno te silniki w Top Geart zniszczyć, no chyba (co
> bardzo prawdopodobne) kręcili je tylko przez kilkanaście sekund, dla potrzeb
> sekwencji, które zmontowali przy montażu filmu ;)

Nie ma powodu żeby coś się miało zniszczyć.
Obciążeniowo silnik jest dostosowany do ciągłej pracy z mocą maksymalną, a
podczas jazdy na odcięciu na I biegu, moc średnia jest dużo niższa.
A te przeciążenia to też nie jest żaden problem - silnik jest przystosowany
zarówno do przyspieszania z maksymalną prędkością jak i hamowania.

Zmiany przyspieszenia nie są żadnym szczególnym stresem dla konstrukcji,
natomiast zmiany prędkości towarzyszące odcięciu nie są szybsze niż przy
zwykłych przygazówkach.

do góry

Bugatti wrote:

> Czy ktoś z Was ma z tym "doświadczenie" ;) ?

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby silnika nie dało się przegrzać w
zakresie założonych parametrów pracy. Szczególnie, gdy jest to silnik
sterowany elektronicznie.

--
ss??q s? ??u??ou??

do góry

Użytkownik "AZ" napisał w wiadomości:
> On 2014-03-02, Bugatti wrote:
>> Witajcie,
>>
>> pytanie może nie lotne umysłem ...ale nie ważne ;)
>>
>> W Top Gear trójka jajogłowych jechała trzema samochodzikami: Fiesta 1.0
>> Ecoboost, Up(wykrzyknik) 1.0 i Sandero (chyba 0.9 tce). Chłopaki dostali
>> określoną ilość paliwa i chcieli je najwięcej zużyć, ponieważ NIE chcieli
>> dojechać z Kijowa do Czarnobylu.
>>
> Nie rozumiem, dostali okreslona ilosc i chcieli jak najwiecej zuzyc?

Dostali 2X (nie pamiętam dokładnie czy 24 czy 26) litrów benzyny i mieli
przejechać z Kijowa do Czarnobylu. Bali się promieniowania więc postanowili
tak jechać aby nie dojechać ;) Udało się tylko Hammond'owi - spalił
1.0-litrowym Ecoboost'em coś koło 17.8 MPG i silnik mu zgasł.

Ale teraz po zastanowieniu stwierdzam, że na pewno nie pałowali aut pod
czerwone pole nie dłużej niż 1 minutę. Ponieważ to Top Gear i nie mogi
jechać całą trasę w jednym cyklu - mają tylko kilkunastu ludzi do
filmowania, 2 może 4 auta dla ekipy filmowej + helikopter. Sprawia to, że po
kilku(-nastu) przejechanych kilometrach zatrzymują się WSZYSCY, po aby
nakręcić kolejne klatki epizodu. Zawsze tak jest przy każdym wyjeździe.
Pewnie tylko okrążenia pomiarowe na torze przejeżdzają realnie...

>> Większośc z nich jechała na odcięciu na 1 lub 2 biegu. I nie przegrzali
>> silników. Uważam, że to fake ponieważ jadąc 10, góra 20 minut ciągle na
>> odcięciu na 1 biegu, przegrzeje się i UPG pójdzie "w bok".
>>
> A co tutaj jest dziwnego? Jakos samochody na wyscigach sie nie
> przegrzewaja,
> a realnie generuja spora moc zamiast jalowo krecic sie pod czerwonym
> polem.

Ale samochody rajdowe i wyścigowe nie przejeżdzają całego rajdu, toru na
jednym biegu trzymając pedał cały czas w podłodze. Zrobić układ
korbowo-tłokowy pod silnik który będzie pracował przy stałych rpm (np.
generatory prądotwórcze wykorzystujace silniki spalinowe*) to co innego niż
układ korbowo-tłokowy do silnika o zmiennych obrotach poczas cyklu swej
pracy.

* przykład:
Agregat prądotwórczy Pezal o mocy 91kW napędzany jest silnikiem Cummins
6BTA5.9-G2 (pojemność 5.88dm3), który napędza prądnicę STAŁĄ prędkością 1500
obr.przy której generuje 195 bhp. Do układu chłodzenia wchodzi 9.9 litrów
płynu chłodniczego. Gdyby taki silnik podkręcić do 3000 obr.min to
przypuszczam że by się po pewnym czasie rozleciał...nie chcę tutaj się
rozwodzić po jakim czasie: czy po 1godzinie czy po 1 miesiącu, ale by się
rozleciał jeśli nie pod wpływem termiki, to pod wpływem wysokich
przyspieszeń mas wirujących (czyli układu korbowo-tłokowego).
http://www.cummins.co.kr/new/images/product/ndata/C1
35D6/3.%206BTA5.9G2.pdf

> --
> Artur
> ZZR 1200

Pozdr.
Bugatti

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości:

> Obroty trochę falują, ale bez przesady z tymi przyspieszeniami.

...

> Nie ma powodu żeby coś się miało zniszczyć.
> Obciążeniowo silnik jest dostosowany do ciągłej pracy z mocą maksymalną, a
> podczas jazdy na odcięciu na I biegu, moc średnia jest dużo niższa.
> A te przeciążenia to też nie jest żaden problem - silnik jest
> przystosowany
> zarówno do przyspieszania z maksymalną prędkością jak i hamowania.

Jeśli twierdzisz, że nie ma powodu żeby się coś miało się zniszczyć to
udowodnij Nam to stwierdzenie doświadczalnie. Kamerka na statyw przed
otwartą maskę, bieg jałowy, cegła na gaz na 30 minut, i to wszystko na twoim
TypeR czy Vectrze C czy na innym autku jaki posiadasz - zgadzasz się ? ;-)
;-)


> Zmiany przyspieszenia nie są żadnym szczególnym stresem dla konstrukcji,

Są. Nie chce tutaj pisać to co zostało już napisane - Niewiarowski Kazimierz
"Tłokowe silniki spalinowe", tom 1 i 2, 1983

Pozdr.

Bugatti

do góry

Dnia Sun, 2 Mar 2014 22:46:26 +0100, Bugatti napisał(a):

>> Nie ma powodu żeby coś się miało zniszczyć.
>> Obciążeniowo silnik jest dostosowany do ciągłej pracy z mocą maksymalną, a
>> podczas jazdy na odcięciu na I biegu, moc średnia jest dużo niższa.
>> A te przeciążenia to też nie jest żaden problem - silnik jest
>> przystosowany
>> zarówno do przyspieszania z maksymalną prędkością jak i hamowania.
>
> Jeśli twierdzisz, że nie ma powodu żeby się coś miało się zniszczyć to
> udowodnij Nam to stwierdzenie doświadczalnie. Kamerka na statyw przed
> otwartą maskę, bieg jałowy, cegła na gaz na 30 minut, i to wszystko na twoim
> TypeR czy Vectrze C czy na innym autku jaki posiadasz - zgadzasz się ? ;-)

No ale jak bardzo chcesz, to możesz zawsze postawić coś podobnie
wartościowego i wtedy zrobimy eksperyment :)

Dla Vectry nie będzie to absolutnie żaden problem, bo odcięcie realizowane
jest przepustnicą.
Taki silnik utrzymuje po prostu stałe 6500 obrotów nawet nie szarpie -
dokładnie tak jakbyś włączył tempomat.
A te obroty to nie jest żaden problem dla silnika nawet na wyższych
biegach.

Tu masz chwilkę jak to wygląda:
http://www.youtube.com/watch?v=fyZ4SZtPXKo

Myślę że wszystkie współczesne silniki (z przepustnicą sterowaną
elektronicznie) będą się zachowywać podobnie.


Jazda na odcięciu, to może być problem np. w aucie z gaźnikiem w którym
odcięcie zrealizowane będzie na odcięciu zapłonu.
Wtedy silnik będzie przepompowywał paliwo, które spali się w wydechu (na
katalizatorze) i niewykluczone że w końcu go przegrzeje, podpali i
doprowadzi do pożaru - coś jak Dźidek w BMW.
Więc jeżeli jazda na odcięciu ma się odbić niekorzystnie na samochodzie, to
raczej w ten sposób niż inny.

Jeśli chodzi o falowanie obrotów spowodowane odcinaniem paliwa/zapłonu,
jest to zryw - druga pochodna po prędkości, wartość która sama z siebie nie
generuje żadnych sił które mogłyby uszkodzić coś w silniku.

Jazda sportowa polegająca na jeżdżeniu przez 80% czasu z gazem w podłodze
przy niezbyt dużych średnich prędkościach jest dla silnika gorsza, bo jest
dużo większa szansa że nie wyrobi się układ chłodzenia, albo przegrzeje się
olej.



>> Zmiany przyspieszenia nie są żadnym szczególnym stresem dla konstrukcji,
>
> Są. Nie chce tutaj pisać to co zostało już napisane - Niewiarowski Kazimierz
> "Tłokowe silniki spalinowe", tom 1 i 2, 1983

Jeśli autorzy tej książki pisali o ryzyku takiej jazdy, to myślę że mogli
mieć na myśli ówczesne silniki, w których ograniczenie obrotów maksymalnych
(jeśli jakieś było) to realizowane w inny sposób niż dziś.

do góry

On 2014-03-02, Bugatti <n...@m...pl> wrote:
>
> Dostali 2X (nie pamiętam dokładnie czy 24 czy 26) litrów benzyny i mieli
> przejechać z Kijowa do Czarnobylu. Bali się promieniowania więc postanowili
> tak jechać aby nie dojechać ;) Udało się tylko Hammond'owi - spalił
> 1.0-litrowym Ecoboost'em coś koło 17.8 MPG i silnik mu zgasł.
>
Ach te pomysly z telewizyjnych programow...
>
> Ale samochody rajdowe i wyścigowe nie przejeżdzają całego rajdu, toru na
> jednym biegu trzymając pedał cały czas w podłodze. Zrobić układ
> korbowo-tłokowy pod silnik który będzie pracował przy stałych rpm (np.
> generatory prądotwórcze wykorzystujace silniki spalinowe*) to co innego niż
> układ korbowo-tłokowy do silnika o zmiennych obrotach poczas cyklu swej
> pracy.
>
No nie - na torze sa dwa tryby jazdy - rozpedzanie albo hamowanie. Przeciez
silniki w samochodach sa dostosowane do zmiennych obrotow :-)
>
> * przykład:
> Agregat prądotwórczy Pezal o mocy 91kW napędzany jest silnikiem Cummins
> 6BTA5.9-G2 (pojemność 5.88dm3), który napędza prądnicę STAŁĄ prędkością 1500
> obr.przy której generuje 195 bhp. Do układu chłodzenia wchodzi 9.9 litrów
> płynu chłodniczego. Gdyby taki silnik podkręcić do 3000 obr.min to
> przypuszczam że by się po pewnym czasie rozleciał...nie chcę tutaj się
> rozwodzić po jakim czasie: czy po 1godzinie czy po 1 miesiącu, ale by się
> rozleciał jeśli nie pod wpływem termiki, to pod wpływem wysokich
> przyspieszeń mas wirujących (czyli układu korbowo-tłokowego).
> http://www.cummins.co.kr/new/images/product/ndata/C1
35D6/3.%206BTA5.9G2.pdf
>
No ale on nie jest przystosowany do pracy z predkoscia obrotowa 3000. Skok
tloka 120mm to dosc sporo, male silniki maja polowe tego a nawet mniej :-)

--
Artur
ZZR 1200

do góry

Dnia Sun, 2 Mar 2014 22:34:07 +0100, Bugatti napisał(a):

> * przykład:
> Agregat prądotwórczy Pezal o mocy 91kW napędzany jest silnikiem Cummins
> 6BTA5.9-G2 (pojemność 5.88dm3), który napędza prądnicę STAŁĄ prędkością 1500
> obr.przy której generuje 195 bhp. Do układu chłodzenia wchodzi 9.9 litrów
> płynu chłodniczego. Gdyby taki silnik podkręcić do 3000 obr.min to
> przypuszczam że by się po pewnym czasie rozleciał...

Gdyby silnik w mojej Hondzie który kręci się do 8200rpm, rozpędzić do
16400rpm to też by się rozleciał - i to pewnie nawet szybko.
Tylko o czym miałoby to świadczyć?

> nie chcę tutaj się
> rozwodzić po jakim czasie: czy po 1godzinie czy po 1 miesiącu, ale by się
> rozleciał jeśli nie pod wpływem termiki, to pod wpływem wysokich
> przyspieszeń mas wirujących (czyli układu korbowo-tłokowego).

Podczas gdy silnik kręci się ze stałą prędkością, te przyspieszenia są
niewielkie.

Największe przyspieszenie układu korbowo-tłokowego jakie sobie wyobrażam w
samochodzie występują w sytuacji kiedy jadąc z prędkością obrotową 8200
naciskam hamulec blokując napędzane koła, a następnie puszczam hamulec żeby
odblokować koła.
Silnik wtedy zatrzymuje się i ponownie jest rozpędzany bardzo szybko - dużo
szybciej niż byłby w stanie napędzać/hamować się sam.
Nawet zakładając że odcięcie realizowane jest na zamykaniu i otwieraniu
dopływu paliwa.

Skoro wtedy nic się nie rozlatuje, to przy odcięciu, które działa dużo
delikatniej, nie ma szans stać się nic więcej.

do góry

> Czy ktoś z Was ma z tym "doświadczenie" ;) ?

widziałem kilka - kilkanaście rozwalonych silników, ale żaden nie umarł
przez za wysokie obroty. słyszałem że silnik diesla może się rozbiegać,
w sensie przekroczyć maksymalne obroty. Uczono nas jak sobie z tym
radzić, ale historia taka jak o Yeti. Niby jest, a nikt nie widział.

silniki spalinowe, wtywarzają moc która przekazywana jest na koła. duża
część tej mocy jest tracona - zamienia się na ciepło. Ale ile mocy
silnik wytworzy, a z nią proporcjonalnie ciepła? To w niewielkim stopniu
zalezy od obrotów, w większym od rzeczywistego zapotrzebowania.
inaczej mówiąc, jazda 40km/h na 4 biegu powoduje spalenie 4 litrów
paliwa, jazda 40km/h na 1 biegu będzie mniej ekonomiczna, może nawet
dwukrotnie, ale nie 10 krotnie. Biorąc pod uwagę że wyższe obroty
powodują szybsza pracę pompy oleju i paliwa - silniki powinny przetrwać
takie traktowanie.
Któryś kolega wspominał tutaj generator. ja pracowałem czasami przy
silnikach napędzający pompy instalacji przeciwpożarowych. Tam silnik
miał wystartować zimny, wejść na obroty i działać przez godzinę na
maksa. Tyle że na maksa to nie było do odcięcia, bo go pompa
ograniczała. Zaniedbane, umierały (albo słabły, nie miały wydajności)
takie silniki podczas zwykłych okresowych testów. Potem (po remoncie
albo wymianie) ja im montowałem ogrzewanie, albo takie "półlitrowe
wtryskacze oleju" uruchamiane podczas startu. Nam taki silnik nigdy nie
padł, mimo że wył jak opętaniec, (wszyscy musieli miec zatyczki) a
kolektor wydechowy zawsze świecił od ciepła.
Silniki: iveco i "ulubiony" na tej grupie, szczególnie wśród posiadaczy
jeepów/chryslerów VM motori :)

ToMasz

do góry