Marek <p...@s...com> writes:

> Przy 1/80s udaje mi się prawie zawsze z ręki przy włączonej
> stabilizacji dla ogniskowej 300 (450). Oczywiście jeśli ograniczymy
> pojęcie ostrego zdjęcia do rozmazania np. 2-3px jak na załączonym
> obrazku.

Szczerze mówiąc takie zdjęcia staram się robić używając statywu, ale
rozmazania 2-3 pix (na 24 Mpix APS-C) nie uważam za ostre zdjęcie - choć
może wystarczająco ostre.

> O jakim lustrze mówisz? To nie jest SLT ??? Mówisz o tym drugim
> aparacie?

Sony jest SLT i tam staram się lustra nie podnosić, ale używam też np.
Canona 60D (akurat m.in. z Tamronem 70-300) i tam muszę to robić
(przy takich zdjęciach). Ale nawet z klapnięciem lustra aż takiej
porażki by chyba nie było (zwłaszcza przy tych długich czasach).

>> Sprawdziłeś prawdziwą ogniskową obiektywu? Jeśli obiekty są względnie
>> blisko, to maksymalna ogniskowa zooma może być dużo krótsza, zależy to
>> od konstrukcji obiektywu.
>
> Tamron 70-300 USD.

Ale to jest kwestia odległości od przedmiotu fotografowanego. Z tym
że ten Tamron może tak bardzo się nie skraca. Tak czy owak, to ma
znaczenie przy normalnych nieostrościach, ale nie przy czymś takim.


Teraz tak sobie myślę, a próbowałeś uaktualnić software w tym aparacie?
Chociaż co to mogłoby mieć do rzeczy.

Trzeba sprawdzić z innym obiektywem i będzie wiadomo czy to zepsuty
aparat (najprawdopodobniej) czy jednak obiektyw (nie za bardzo wiem jak,
gdyby to był VC to byłaby taka opcja).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Zrobiłem przed chwilą zdjęcie z 10", zdjęcie jest wyraźnie nieostre,
rozmycie jest kilkupikselowe (trudno dokładnie policzyć).
No ale oczywiście napis o wysokości 30 pikseli (wielkie litery) /
20 pikseli (małe litery), sfotografowany nieco "z profilu", można
odczytać bez trudu.

Przysłona f/40, włączona stabilizacja.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

>> Fotografujac ze statywu : na czasach krotsczych od ok 1/2f +4 ev
>> (+3ev) nie jest widoczny wplyw stabilizacji na jakosc obrazu.

Potwierdzam niestety.

> Z tym się nie zgodzę. Mam wykonać kolejne testowe zdjęcie? Zresztą
> prowadziłem już wątek w tej sprawie gdy dociekałem czy stabilizacja
> jest wadliwa w moim sprzęcie.

I taka prawie na pewno jest.
Swoją drogą, ciekawe co to za uszkodzenie. Czy możesz zrobić
nieporuszone zdjęcie z ręki np. 25 mm + crop, 1/30"?
Nieporuszone tzn. bez kilkupikselowych przesunięć itp.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-03-31 17:26, Krzysztof Halasa pisze:

> Przyznaję, że to zdjęcie mnie nieco zaskoczyło. W każdym razie w moim
> A65 + Tamron 18-270 PZD niczego choćby podobnego nie obserwuję.
> To jest jakaś totalna masakra,

Podobnie to określam.

> podejrzewam że coś jest zepsute albo
> nie współpracuje ze sobą.

Nie wyobrażam sobie co z czym nie współpracuje. Optyka jest nieruchoma
po ustawieniu. Daje tylko światło. Nie ma więc jak nie współpracować.

Powiedz mi - czy przy otwartej migawce słyszysz cichy szum pracy
stabilizacji? Ustaw kilka sekund i porównaj przy wyłączonej i włączonej.

> Zdjęcia z 10-sekundową migawką nie zrobiłem chwilowo, bo byłoby białe,
> ale zrobiłem takie z 3,2", 270 mm * 1,5, ok. 100 m. odległości, i tam,
> owszem, są rozmycia, choć mniejsze niż się spodziewałem. 3,2" to jest
> bardzo długi czas przy takiej efektywnej ogniskowej, do tego dochodzi
> przysłona f/40, która raczej nie jest zbyt korzystna pod względem
> ostrości. Ale to nie jest nijak podobne do tego powyżej.

Im dłuższy czas, tym nieproporcjonalnie większe rozmycia. Zauważyłem, ze
to lawinowo narasta. Tak jakby dłuższy spokój (brak drgań zewnętrznych)
szkodził stabilizacji. Zrób test w podobnych warunkach. Zrób zdjęcie w
pomieszczeniu przy 3m a nie na 100m. Przysłoń rolety jeśli jest zbyt
jasno. Ustaw 10s i wsłuchaj się czy stabilizacja się nie wyłącza podczas
otwartej migawki. Aha ... używałem bardzo wysokie f/30...40. Nie wiem
jak jest w modelu 65 to rozwiązane, ale może hipotetycznie mieć inną
logikę sterowania stabilizacją niż A77. A to może pozbawić sensu obserwacje.


> Przyznaję że tu nie do końca wiem co jest czym. To duże zdjęcie to jest
> crop 1:1?

Oba duże są pomniejszone ze 3x. Małe to są wycinki 1:1 z obu dużych
przed pomniejszeniem. Zaznaczyłem strzałkami skąd pochodzą.

> Obiekt jest słaby ze względu na to, że składa się głównie z poziomych
> elementów (mam na myśli te małe fragmenty).

Za diabla nie mogłem dopatrzyć się niczego lepszego. Plac budowy zrobili
mi przed domem więc utraciłem ciekawsze scenerie.

> Trudno ocenić poziome
> przesunięcia.

Dlatego zwróć uwagę na te punkciki wskazane strzałką - przy jej samym
grocie. Są tam niektóre jasne. Zwróć uwagę, że na prawym wycinku są
lekko zblurowane. I to jest ta drobna nieostrość o jakiej wspominałem.
Do niedawna miałem świetny obiekt testowy - lampkę wejściową w domu
sąsiadów. Przejrzysty klosz a wewnątrz kontrastowa żarówka. Bez
stabilizacji mogłem odczytać jej moc. Ze stabilizacją - nigdy. No może
czasem, sporadycznie. Różne czasy stosowałem - może bez skrajnie
krótkich. Rozmycie zawsze było. Oczywiście mówimy o drobnym rozmyciu,
ale przy bardzo kontrastowych obiektach... widocznym i tym samym
wkurzającym.

>> Różnica jest taka, że z dużej odległości (50-70m) przy 450mm jestem w
>> stanie zobaczyć żarówkę w lampie kontra żarówkę plus przeczytać nadruk
>> na niej informujący o jej mocy.
>
> No ale jaką żarówkę i jaki napis? Jakiej wielkości?

Zwykłą bańkę żarową jak z dawnych czasów. Nie najmniejsza geometrycznie.
Miała chyba 100W. Napis na szkle tej żarówki ewentualnie drut wolframowy
wewnątrz.

>
> Tzn. przy zawsze włączonej stabilizacji, nie ma różnicy między 1/80
> i 1/1000?

Przy robieniu z ręki nie dostrzegam żadnej. Przy 1/60 zdarza się, że coś
nieostro wyjdzie (mówimy o 300mm x 1.5). Oczywiście po ustabilizowaniu
uchwytu, bez odbycia maratonu czy noszenia worków wcześniej itp.

> No to w przypadku mojego aparatu jest, i to spora. Tzn. oczywiście
> niczego podobnego do tego pudełka po drukarce to nie mam,

Weź gazetę, książkę :-) Cokolwiek. Odległość ze 3m i to wystarczy. Nie
są to - jak sam zauważyłeś - niuanse lecz mega rozmycie.

> i może na A4
> (zwłaszcza z całej matrycy, nie ze środkowej ćwiartki) nawet nie będzie
> tak widać, ale w 1:1 widać wyraźnie. Zdjęcie 1/1000 jest ostre (przy
> korzystnej przysłonie), 1/80 (albo raczej 1/50, bo takie zrobiłem) może
> mieć rozmycie rzędu np. 4 pikseli (widać poruszenie) albo 1 piksela
> (widać jakby mniejszą ostrość w porównaniu do zdjęcia 1/1000, ale trudno
> obiektywnie to policzyć, należałoby określić raczej rozdzielczość).

A to najlepiej obserwować na kontrastowych pikselach. Sprawdza się seria
błyszczących bardzo drobnych elementów tak jak blik światła w oku.
Właśnie takie elementy sceny najbardziej cierpią gdy pojawia się rozmycie.

>
> Sprawdziłbym z jakimś innym obiektywem (egzemplarzem).

Mam jeszcze oryginalny 16-50/f2.8 SSM ale on jest za krótki aby
zaobserwować takie efekty. Zawsze jest "krystalicznie". Choć przyznam Ci
się, że raz musiałem powtórzyć serię zdjęć studyjnych gdy zdałem sobie
sprawę iż mam włączoną stabilizację. Pewnie nikt by tego nie zauważył
jeśli nie wie na co patrzeć.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
> To dlaczego przy 1/1000 dla 300mm (450) i użyciu statywu widać różnicę
>
> między włączoną i wyłączoną stabilizacją? Nie pamiętam jak jest dla
>
> 1/2000 czy nawet 1/8000 bo sporadycznie stosuję takie czasy.
>

popelniasz jakis blad testujac aparat.
to sa tak krotkie czasy naswietlenia , ze powolny ruch obrazu spowodowany
stabilizacja pobudzona drganiami statywu nie ma znaczenia.
obraz przesuwa sie z predkoscia piechura. na tak krotkich czasach naswietlaniach nie
jest zrodlem poruszenia.

na czasach np 1/8000 sek raz ze stabilizacja, raz bez nie masz prawa w ogole
zaobserwowac roznicy wynikajacej z ruchu stabilizatora. Byc moze to by sie dalo
pomierzyc ale na bardzo rozdziekczych matrycach np 100 mpx - mozna wyliczyc na jakich
, ale nie chce mi sie .

jesli tak jest to :
a) popelniasz jakis blad i przyczyna lezy gdzies indziej
b) rzeczywiscie stabilizator pracuje nieprawidlowo , jest uszkodzony , wystepuje
decentryczna reakcja.

jaki to obiektyw i aparat ?

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Nie wyobrażam sobie co z czym nie współpracuje. Optyka jest nieruchoma
> po ustawieniu. Daje tylko światło. Nie ma więc jak nie współpracować.

No niby tak. A nie masz tam jakiegoś VC, np. w jakimś magicznym
wykonaniu do Minolty czy czegoś takiego?
Nie ma chyba innej opcji, problem musi być z aparatem. Może czujnik
ruchu jest uszkodzony albo po prostu rozkalibrowany. Sprawdziłbym ten
upgrade softu, aczkolwiek moj aparat z żadnym softem takich efektów nie
powodował.

> Powiedz mi - czy przy otwartej migawce słyszysz cichy szum pracy
> stabilizacji?

Słyszę bez trudu.

> Im dłuższy czas, tym nieproporcjonalnie większe rozmycia.

Tzn. mi się wydaje, że one się stabilizują, ale to są rozmycia
maksymalnie kilkupikselowe.

> Zauważyłem,
> ze to lawinowo narasta. Tak jakby dłuższy spokój (brak drgań
> zewnętrznych) szkodził stabilizacji. Zrób test w podobnych warunkach.
> Zrób zdjęcie w pomieszczeniu przy 3m a nie na 100m. Przysłoń rolety
> jeśli jest zbyt jasno. Ustaw 10s i wsłuchaj się czy stabilizacja się
> nie wyłącza podczas otwartej migawki. Aha ... używałem bardzo wysokie
> f/30...40. Nie wiem jak jest w modelu 65 to rozwiązane, ale może
> hipotetycznie mieć inną logikę sterowania stabilizacją niż A77. A to
> może pozbawić sensu obserwacje.

Nie za bardzo wyobrażam sobie taką logikę, która dawałaby efekty jak na
tamtym zdjęciu z pudełkiem. To jest uszkodzenie, nawet nie da się
niczego ustawić, żeby uzyskać taki efekt.

W moim aparacie stabilizacja pracuje (słychać) w ciągu tych 10 sekund.
Zdjęcie zrobione z kilku metrów jest normalnie ostre. Akurat f/9, ale
przecież jasne jest, że żadne inne parametry nie dadzą tamtego efektu.

Efekt podobny do tego pudełka to ja uzyskuję robiąc z ręki zdjęcie ze
stabilizacją i czasem 1 sekundy. No ale bez stabilizacji wychodzi
gorzej (wszystko przy "270" mm, przy tej odległości to jest chyba
prawdziwe ok. 200 mm czy jakoś tak, już nie pamiętam).
Z tym że zdjęcia 200+ mm z ręki i 1 sekunda, no nie wiem.

> Oba duże są pomniejszone ze 3x. Małe to są wycinki 1:1 z obu dużych
> przed pomniejszeniem. Zaznaczyłem strzałkami skąd pochodzą.

Ach, czyli te drukarki też są zmniejszone, a 1:1 są małe fragmenty po
prawej stronie. To jest jeszcze gorzej... no ale to już niczego nie
zmienia.

Swoją drogą, to pudełko (napisy 1:1) z wyłączoną stabilizacja też są
mało ostre, ale to pewnie wina małej dziury, sprawdziłbym z kilkoma
różnymi przysłonami (w każdym razie to jest 100 x mniejszy problem,
jeśli w ogóle).
Tamron, którego używam z Canonem, też nie jest jakiś bardzo ostry, więc
może ten typ tak ma (18-270 PZD wydaje się ostrzejszy na długim końcu,
mimo nieco gęściejszej matrycy i większego zakresu ogniskowych).

> Dlatego zwróć uwagę na te punkciki wskazane strzałką - przy jej samym
> grocie. Są tam niektóre jasne. Zwróć uwagę, że na prawym wycinku są
> lekko zblurowane. I to jest ta drobna nieostrość o jakiej wspominałem.

Nie taka bardzo drobna, ale trudno mi ocenić dokładniej.

> Mam jeszcze oryginalny 16-50/f2.8 SSM ale on jest za krótki aby
> zaobserwować takie efekty. Zawsze jest "krystalicznie".

No to dziwne, bo o ile on faktycznie jest krótszy, o tyle na tych 300 mm
masz przesunięcie rzędu 100 pikseli. Moim zdaniem podobne efekty powinny
być widoczne, tyle że mniejsze (ale wciąż bardzo duże).
Czy na pewno robiłeś nim zdjęcia z tak długimi czasami ze statywem?

Jeśli tak... ciekawe jakie uszkodzenie może dać taki efekt. Teoretycznie
aparat powinien pracować jednakowo niezależnie od obiektywu.

A może to jest jakiś problem w firmware obiektywu, który wysyła do
aparatu jakieś głupoty (np. ogniskową 1000 metrów) i aparat zbyt czule
reaguje na sygnał z czujnika (no bo z taaaakim teleskopem)?
Dane w EXIFie są sensowne?

Aczkolwiek przyznaję że nie mam bladego pojęcia jak działa stabilizacja
w Alphach, oprócz tego, że widziałem różne (inne) optyczne rzeczy
stabilizowane elektromagnetycznymi układami. Np. nie wiem w jakich
osiach działa i jakiego używa czujnika. Istotne jest że działa,
i pozwala na zrobienie zdjęcia w warunkach, w których bez stabilizacji
byłby to problem. Natomiast ja praktycznie nie wyłączam stabilizacji,
jeśli używam statywu - z wyjątkiem video, gdzie robię to trochę
odruchowo.

> Choć przyznam
> Ci się, że raz musiałem powtórzyć serię zdjęć studyjnych gdy zdałem
> sobie sprawę iż mam włączoną stabilizację. Pewnie nikt by tego nie
> zauważył jeśli nie wie na co patrzeć.

A co powinien zauważyć? Jakiej wielkości, w szczególności?

Tak normalnie, to zdjęcie jest moim zdaniem ostre, jeśli rozmycie jest
rzędu piksela. Najlepiej oczywiście, żeby było dużo mniejsze od piksela,
ale przy dużych rozdzielczościach, tanich szkłach, i celowo wrednie
dobranych najgorszych ustawieniach, to to się nie ma prawa udać.

Natomiast kilka pikseli to już jest IMHO nieostrość.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-03-31 18:27, Krzysztof Halasa pisze:

>> Z tym się nie zgodzę. Mam wykonać kolejne testowe zdjęcie? Zresztą
>> prowadziłem już wątek w tej sprawie gdy dociekałem czy stabilizacja
>> jest wadliwa w moim sprzęcie.
> I taka prawie na pewno jest.

Serwis tego nie stwierdził. W pierwszym miesiącu po zakupie zauważyłem,
że tak to działa. Zresztą tego typu "usterka" nie jest dokuczliwa
ponieważ nie stosuje się stabilizacji przy 10s naświetlania. Przy
krótszych czasach działa bardzo skutecznie.

> Swoją drogą, ciekawe co to za uszkodzenie. Czy możesz zrobić
> nieporuszone zdjęcie z ręki np. 25 mm + crop, 1/30"?
> Nieporuszone tzn. bez kilkupikselowych przesunięć itp.

Masz na myśli stabilizację? Właśnie sprawdziłem w bibliotece, że mam
kilka zdjęć zrobionych z czasem 1/13s z ręki i to przy ok 200mm z
minimalnym może poruszeniem typu 3-4px.

Tak jak napisałem: stabilizacji szkodzi bezruch, jak przypuszczam. Wtedy
szaleje. Gdy aparat trzymam w dłoni - działa idealnie pominąwszy fakt,
że tworzy się małe rozmycie ze 2px tak jak na pokazanej próbce.
Niektórzy tego nie dostrzegają nawet a mnie denerwuje.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-03-31 19:03, XX YY pisze:
>
> popelniasz jakis blad testujac aparat.

Ciężko mi sobie go wyobrazić. Aparat to dość proste urządzenie w sensie
wyzwolenia migawki.

> to sa tak krotkie czasy
> naswietlenia , ze powolny ruch obrazu spowodowany stabilizacja
> pobudzona drganiami statywu nie ma znaczenia.

A drgania napędu żyroskopu? Skoro go słyszę to muszą być jakieś drgania.
Dźwięk to drgania.

>
> jaki to obiektyw i aparat ?

Sony A77 a obiektywy 3 szt. Rybiego oka nie liczę więc Tamron 70-300/f
4-5.6 USD oraz Sony 16-50mm/f2.8 SSM. Jednakże głównie na tym długim
obiektywie eksperymentowałem bo przede wszystkim tam przydaje się
stabilizacja. Co do krótszego - nie pamiętam już konkluzji. Musiałbym od
nowa poeksperymentować.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-03-31 20:36, Krzysztof Halasa pisze:

>
> No niby tak. A nie masz tam jakiegoś VC, np. w jakimś magicznym
> wykonaniu do Minolty czy czegoś takiego?

Nie, no coś Ty. Zresztą dublowanie stabilizatora to nie byłby mądry
pomysł :-)

> Nie ma chyba innej opcji, problem musi być z aparatem. Może czujnik
> ruchu jest uszkodzony albo po prostu rozkalibrowany. Sprawdziłbym ten
> upgrade softu, aczkolwiek moj aparat z żadnym softem takich efektów nie
> powodował.

Wspominałem, że był w serwisie. Stabilizacja została skalibrowana ale
efekt tego subtelny.

>> Powiedz mi - czy przy otwartej migawce słyszysz cichy szum pracy
>> stabilizacji?
>
> Słyszę bez trudu.

No to ok... Czyli skoro słychać to musi drżeć. Zastanawiam się czy to w
tą stronę nie podąża...

> Nie za bardzo wyobrażam sobie taką logikę, która dawałaby efekty jak na
> tamtym zdjęciu z pudełkiem. To jest uszkodzenie, nawet nie da się
> niczego ustawić, żeby uzyskać taki efekt.

Ja też nie. W serwisie powiedziano mi (gdy aparat był u nich): używasz
statywu, wyłącz stabilizację. W instrukcji też to jest powtórzone.
Napisano enigmatycznie, że "w niektórych" okolicznościach stabilizacja
na statywie będzie zakłócać obraz.

> Efekt podobny do tego pudełka to ja uzyskuję robiąc z ręki zdjęcie ze
> stabilizacją i czasem 1 sekundy. No ale bez stabilizacji wychodzi
> gorzej (wszystko przy "270" mm, przy tej odległości to jest chyba
> prawdziwe ok. 200 mm czy jakoś tak, już nie pamiętam).
> Z tym że zdjęcia 200+ mm z ręki i 1 sekunda, no nie wiem.

Bardzo ciekawe... Pozostaje mi przyjąć, że ten typ tak ma. Statyw i
stabilizacja nie lubią się i tyle...

>> Oba duże są pomniejszone ze 3x. Małe to są wycinki 1:1 z obu dużych
>> przed pomniejszeniem. Zaznaczyłem strzałkami skąd pochodzą.
>
> Ach, czyli te drukarki też są zmniejszone, a 1:1 są małe fragmenty po
> prawej stronie. To jest jeszcze gorzej... no ale to już niczego nie
> zmienia.

No więc właśnie...

> Swoją drogą, to pudełko (napisy 1:1) z wyłączoną stabilizacja też są
> mało ostre, ale to pewnie wina małej dziury,

Skrajnie małej. Już nie pamiętam dokładnie ale przy którymś zdjęciu
miałem f/46 ustawione + filtr UV, którego nie zdjąłem. Nie chciałem
stosować filtra ND aby też mi czegoś nie psuł. Ponadto front płaszczyzny
nie był równoległy do aparatu ani nie była ona płaska lecz pofalowana
lekko - bo nie to było istotne lecz mega-różnica w rozmyciu.

> Czy na pewno robiłeś nim zdjęcia z tak długimi czasami ze statywem?

Wtedy nie drinkowałem więc mniej więcej panowałem nad sobą :-D

> A może to jest jakiś problem w firmware obiektywu, który wysyła do
> aparatu jakieś głupoty (np. ogniskową 1000 metrów) i aparat zbyt czule
> reaguje na sygnał z czujnika (no bo z taaaakim teleskopem)?
> Dane w EXIFie są sensowne?

Jak najbardziej.

>> Choć przyznam
>> Ci się, że raz musiałem powtórzyć serię zdjęć studyjnych gdy zdałem
>> sobie sprawę iż mam włączoną stabilizację. Pewnie nikt by tego nie
>> zauważył jeśli nie wie na co patrzeć.
>
> A co powinien zauważyć? Jakiej wielkości, w szczególności?

Np. że fotografując całą postać np. oko nie ma idealnie odwzorowanej
struktury tęczówki. Normalnie nikt na to nie zwróciłby uwagi. Jednakże
mając wybór, skorygowałem "błąd".



--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-03-31 18:03, Krzysztof Halasa pisze:

>
> Sony jest SLT i tam staram się lustra nie podnosić,

Byłoby raczej trudno to wykonać :-D Do celów serwisowych tam się podnosi
lustro wyłącznie :-)

>
> Teraz tak sobie myślę, a próbowałeś uaktualnić software w tym aparacie?
> Chociaż co to mogłoby mieć do rzeczy.

Dawno temu ze 2x. Obecnie nie ma już poprawek.

> Trzeba sprawdzić z innym obiektywem i będzie wiadomo czy to zepsuty
> aparat (najprawdopodobniej)

Pisałem, że serwis niczego się nie doszukał.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry