http://moto.wp.pl/kat,23681,title,Godny-nastepca-NSX
-a,wid,11876011,wiadomosc.html?ticaid=198b8

500/3.4 = 147 KM z litra...
wolnossące zwierze...

eh... i to jeszcze V8


--
limken polimken

do góry

On Jan 28, 5:45 pm, "limken" <l...@x...xx> wrote:
> http://moto.wp.pl/kat,23681,title,Godny-nastepca-NSX
-a,wid,11876011,w...
>
> 500/3.4 = 147 KM z litra...
> wolnossące zwierze...
>
> eh... i to jeszcze V8
>
> --
> limken polimken

Ale moment juz nie taki wspanialy. Normalne w wysokoobrotowych
silnikach. Trzeba bedzie stosowac duze przelozenia. Ciekawe jak duzo
bedzie wazyl ten silnik, jakie bedzie mial rozmiary i ile bedzie
palil ?

Pytanie jest o tyle nie pozbawione sensu, ze nie wszystko musi byc
zlotem co sie swieci jak mawia stare przyslowie.

Amerykanskie czasopsimo Popular Mechanics zrobilo niedawno test
prownujacy BMW M3 z Chevroletem Corvette. Test niezbyt moze sensowny,
bo porownujacy samochody z roznych klas ale bardzo interesujaco
wypadlo porownanie silnikow. Silnik BMW to bardzo zaawansowany,
naladowany technologia 4.0 litrowe V8 z pelnymi najnowoczesniejszymi
bajerami.
W Corvette natomiast Amerykanie zastosowali duzo bardziej
konserwatywna konstukcje V8 o pojemnosci 6.0 litrow a wiec o 50%
wiecej. W efekcie oba silniki produkuja mniej wiecej ta sama moc okolo
415 KM (Corvette odrobine wiecej) ale juz tu widac, ze Corvette
oczywiscie ma sporo wiekszy moment. Pomijajac moment jednakze, na oko
BMW wydaje sie sporo "lepszy".

Ale co to znaczy lepszy ?

Autorzy w artykule po tescie sami zauwazaja , ze silnik BMW ma duzo
wiecej czesci skladowych (musi byc sporo drozszy w produkcji i
bardziej podatny na awarie), jest silnikiem gabarytowo wiekszym !!! i
na dodatek od silnika Corvette jest ciezszy !!! Autorzy artykulu
przyznaja, ze dzieki swojemu silnikowi Corvette moze miec bardzo nisko
polozona maske silnika, czego nie daloby sie zrobic uzywajac silnika
niemieckiego. W dalszej czesci artykulu czytelnik dowiaduje sie
rowniez, ze silnik Corvette rowniez latwiej i szybciej reguje na pedal
gazu, a w tym samym tescie paliwowym Corvette rowniez zuzywa duzo
mniej paliwa od BMW ! W tescie jazdy Covrette dosyc latwo wygrywa z
BMW nawet do 100 km/h kiedy aerodynamika nie ma jeszcze takiego
znaczenia.

Resumujac "lepszy" silnik okazuje sie byc mniej dynamiczny, wiekszy
gabarytowo, ciezszy, zuzywajacy wiecej paliwa produkujac przy tym
mniej mocy, mniejszy moment, bedac knstukcja drozsza w produkcji i
bardziej podatna na awarie. Co wiez oznacza "lepszy" ? Czy wyciaganie
ponad 100 KM/litra za wszelka cene naprawde czyni silnik od razu
lepszym ? Mierzac te silniki wedlug parametrow, ktorymi posluguja sie
inzynierowie, silnik BMW wypada raczej niezbyt dobrze. Po co ta cala
technologia skoro w efekcie otrzymujemy produkt, ktory wedlug pomiarow
parametrow uzytkowych pod praktycznie kazdym wzgledem wypdaj gorzej ?
Parametr "koni z litra" ma moze znaczeni w wyscigach samochodow, gdzie
pojemnosc silnika jest ograniczona przepisami i moze tam, gdzie
podatek od samochodu placi sie od pojemnosci silnika. Ale w kraju,
gdzie takiego nonsensu nie ma uzytkownika w zasadzie nie obchodzi to
ile ma koni z litra, tylko ile ma koni wogole, jaka samochod ma
dynamike, ile wazy, jakie ma rozmiary, ile pali paliwa i ile kosztuje.

Dla znajacych angielski tutaj jest artykul:

http://www.popularmechanics.com/automotive/new_cars/
4333820.html?page=2

JAM
http://marchel.home.comcast.net/~marchel/

do góry

Użytkownik "JAM" <j...@y...com> napisał w wiadomości
news:5905ca38-e986-4614-81ed-6b1c4b560b44@l30g2000yq
b.googlegroups.com...
> On Jan 28, 5:45 pm, "limken" <l...@x...xx> wrote:
>> http://moto.wp.pl/kat,23681,title,Godny-nastepca-NSX
-a,wid,11876011,w...
>> 500/3.4 = 147 KM z litra...
>> wolnossące zwierze...
>> eh... i to jeszcze V8
Ale w kraju,
> gdzie takiego nonsensu nie ma uzytkownika w zasadzie nie obchodzi to
> ile ma koni z litra, tylko ile ma koni wogole, jaka samochod ma
> dynamike, ile wazy, jakie ma rozmiary, ile pali paliwa i ile kosztuje.



W rzeczy samej, wystarczy zobaczyć ile wyciąga się koni z litra w F1 i
sprawdzić na ile on wystarcza (jeśli się nie mylę to mają 8 silników na
sezon) ;) I nie ma tu gadania o tym, że silnik do F1 to typowy silnik do
ściagania. V8 3.4-litra 500KM to też nie jest silnik w aucie do zawożenia
dziecka do przedszkola, czy jazdy na zakupy do tesco ;)

do góry

JAM pisze:

> Amerykanskie czasopsimo Popular Mechanics zrobilo niedawno test

Jakby nie patrzeć Corvette to dwuosobowy samochód sportowy, M3 to
oczywiście mocno usportowiony, ale mimo wszystko kompakt z normalną
kanapą z tyłu.
BMW jest większe, cięższe i ma słabszy silnik.
Jeżeli chodzi o trakcję, BMW ma wyższy prześwit, ma znacznie węższe opony,
Stosunek mocy do masy 13.6% wyższy w Corvette.

Przy takiej przewadze na papierze, różnice w mierzonych osiągach
(zwłaszcza czas okrążenia) są mniejsze nić bym się spodziewał.

W każdym razie ten test to porównanie samochodów które po prostu nie są
samochodami tej samej klasy.

> Resumujac "lepszy" silnik okazuje sie byc mniej dynamiczny, wiekszy
> gabarytowo, ciezszy, zuzywajacy wiecej paliwa produkujac przy tym
> mniej mocy, mniejszy moment, bedac knstukcja drozsza w produkcji i
> bardziej podatna na awarie. Co wiez oznacza "lepszy" ?

Dochodzą jeszcze normy ekologiczne.
Ograniczenie emisji CO2 które już jest wprowadzane w Europie praktycznie
wymusza stosowanie niewielkich i wysilonych silników.
Przyszłość w tym układzie to doładowane silniki ze zmiennymi fazami
rozrządu o dużej mocy z małej pojemności.

do góry

On Jan 29, 1:52 pm, Tomasz Pyra <h...@s...spam.spam> wrote:
> JAM pisze:
>
> > Amerykanskie czasopsimo Popular Mechanics zrobilo niedawno test
>
> Jakby nie patrzeć Corvette to dwuosobowy samochód sportowy, M3 to
> oczywiście mocno usportowiony, ale mimo wszystko kompakt z normalną
> kanapą z tyłu.

Zgoda. Lepsze byloby porownanie z Ferrari ale akurat takiego artykulu
nie bylo pod reka. Chodzilo mi o to aby pokazac, ze nie wszystko zloto
co sie swieci.

> BMW jest większe, cięższe i ma słabszy silnik.

Masz czesciowa racje. BMW jest ciezsze, ale spora czesc, dlaczego jest
ciezsze to efekt ciezszego silnika. Artykul konkretnie wspomina, ze
silnik BMW sam w sobie jest ciezszy. Natomiast nie masz racji, ze BMW
jest wieksze. Jest najwyzej wyzsze. To tylko mala 3. Corvette to dosyc
duzy samochod. Dluzszy i szerszy od BMW.

> Jeżeli chodzi o trakcję, BMW ma wyższy prześwit, ma znacznie węższe opony,
> Stosunek mocy do masy 13.6% wyższy w Corvette.

Ale to wlasnie efekt (czesciowo) ciezszego silnika. Szerokie opony
maja zapewne znaczenie tuz przy starcie, gdzie unikasz latwiej
zerwania przyczepnosci. Ale na wyzszych biegach to juz nie ma
znaczenia, chyba, ze na zakretach. A jak podaja autorzy Corvette w
kazdym zakresie predkosci bije BMW dynamika na prostej drodze. Nie
chce porownywac jazdy po drodze kretej bo to ma przy tych dwoch
roznych klasach pojazdu najmniejszy sens.

> Przy takiej przewadze na papierze, różnice w mierzonych osiągach
> (zwłaszcza czas okrążenia) są mniejsze nić bym się spodziewał.

Ten model Covette jest najmniej wysilony. Model Z06 i ZR1 deklasuja
wiele pojazdow kilkukkrotnie od nich drozszych ale ich cena przewyzsza
cene BMW M3 i dlatego autorzy nie brali ich pod uwage. Silnik w
zasadzie jest ten sam we wszystkich trzech modelach.

> W każdym razie ten test to porównanie samochodów które po prostu nie są
> samochodami tej samej klasy.

> Dochodzą jeszcze normy ekologiczne.
> Ograniczenie emisji CO2 które już jest wprowadzane w Europie praktycznie
> wymusza stosowanie niewielkich i wysilonych silników.

Norma ekologiczna CO2 to nic innego jak ograniczenie przepisami
zuzycia paliwa w kontrolowanym tescie tylko podane w innej formie
pomiarowej. Corvette emituje wiec mniej CO2 niz wspomniane BMW M3
przynajmniej w tescie amerykanskim EPA. On jest zblizony w swoim
przebiegu szosowym do europejskiego ale nie jest identyczny. W
europejskim moze byc nieznacznie inny wynik. Zreszta sam pomiar EPA
tez polega na pomiarze ilosci wyemitowanego CO2, ktory sie potem
przelicza na przejechana ilosc mil/1 galonie benzyny i w ten sposob
publikuje.

> Przyszłość w tym układzie to doładowane silniki ze zmiennymi fazami
> rozrządu o dużej mocy z małej pojemności.

Przyszlosc to raczej hybrydy ladowane w domu z sieci elektrycznej tak
aby przebieg czysto elektryczny w ruchu miejskim wystarczal na 50 - 60
km bez wlaczania silnika spalinowego ale to juz zupelnie inny temat na
inny watek.

JAM
http://marchel.home.comcast.net/~marchel/

do góry

JAM pisze:
> On Jan 29, 1:52 pm, Tomasz Pyra <h...@s...spam.spam> wrote:
>> JAM pisze:
>>
>>> Amerykanskie czasopsimo Popular Mechanics zrobilo niedawno test
>> Jakby nie patrzeć Corvette to dwuosobowy samochód sportowy, M3 to
>> oczywiście mocno usportowiony, ale mimo wszystko kompakt z normalną
>> kanapą z tyłu.
>
> Zgoda. Lepsze byloby porownanie z Ferrari ale akurat takiego artykulu
> nie bylo pod reka. Chodzilo mi o to aby pokazac, ze nie wszystko zloto
> co sie swieci.
>
>> BMW jest większe, cięższe i ma słabszy silnik.
>
> Masz czesciowa racje. BMW jest ciezsze, ale spora czesc, dlaczego jest
> ciezsze to efekt ciezszego silnika. Artykul konkretnie wspomina, ze
> silnik BMW sam w sobie jest ciezszy. Natomiast nie masz racji, ze BMW
> jest wieksze. Jest najwyzej wyzsze. To tylko mala 3. Corvette to dosyc
> duzy samochod. Dluzszy i szerszy od BMW.

Ja patrzę na te dane z artykułu.
BMW jest 7 cali dłuższe.

To że jest wyższe ma może nie największe znaczenie przy wyścigu na
prostej, ale na zakrętach ma już ogromne.


>> Jeżeli chodzi o trakcję, BMW ma wyższy prześwit, ma znacznie węższe opony,
>> Stosunek mocy do masy 13.6% wyższy w Corvette.
>
> Ale to wlasnie efekt (czesciowo) ciezszego silnika.

267lbs różnicy, czyli 121kg.
Nie wiem ile silnik w BMW jest cięższy, ale stawiam że różnice jak
wynoszą kilkanaście, może 20kg, to wszystko.

100kg w BMW waży to, że to normalny tatusiowóz gdzie do tyłu wkłada się
dzieci w fotelikach, do bagażnika wózek i jedzie na wycieczkę.


> Szerokie opony
> maja zapewne znaczenie tuz przy starcie, gdzie unikasz latwiej
> zerwania przyczepnosci. Ale na wyzszych biegach to juz nie ma
> znaczenia, chyba, ze na zakretach.

Z miarodajnością tak porównywanych osiągów też bywa bardzo różnie.

Po pierwsze dopasowanie skrzyni do rozpędzania się do tych, a nie innych
prędkości. Pytanie czy takie 100mph jest rozwijane tuż przed redline,
czy tuż po zmianie biegu i już się robi praktycznie sekunda różnicy.

Jednak co by nie mówić BMW pomimo 13.6% mniejszej mocy do masy czas na
1/4 mili ma gorszy o zaledwie 1%, a czas okrążenia o niecałe 2%.

>> Przyszłość w tym układzie to doładowane silniki ze zmiennymi fazami
>> rozrządu o dużej mocy z małej pojemności.
>
> Przyszlosc to raczej hybrydy ladowane w domu z sieci elektrycznej tak
> aby przebieg czysto elektryczny

Patrząc na obecne ruchy na rynku to obawiam się że będzie inaczej.
Że raczej montować się będzie małe i oszczędne silniki które po głębszym
wciśnięciu gazu włączą różne turbo-super-hiper-dopalacze i wyduszą z
litra setki koni potrzebne do wyprzedzenia, po to żeby za chwilę znowu
stać się oszczędnym małym silniczkiem.
To widać w tej chwili - wprowadza się już takie silniki, być może w
celach bardziej ćwiczebno-pomiarowych żeby zebrać więcej informacji jak
unia przykręci śrubę zużycia paliwa.

Co do hybryd, to jakoś aż tak bardzo ich nie widać - raz że się okazuje
że te oszczędności raczej marne, dwa że sama hybryda droga, a trzy że
mimo wszystko nie udaje się chyba zapewnić odpowiednio długiej
żywotności akumulatorów (co znowu zderza się z ekologią).

Co do zasilania samochodów z gniazdek tu może być jeszcze kwestia
lobbingu zarówno nafciarzy jak i władz które paliwa płynne mogą łatwiej
obłożyć podatkami.

do góry

On Thu, 28 Jan 2010 16:57:24 -0800 (PST), JAM wrote:
>BMW to bardzo zaawansowany,
>naladowany technologia 4.0 litrowe V8 z pelnymi najnowoczesniejszymi
>bajerami.
>W Corvette natomiast Amerykanie zastosowali duzo bardziej
>konserwatywna konstukcje V8 o pojemnosci 6.0 litrow

>Autorzy w artykule po tescie sami zauwazaja , ze silnik BMW ma duzo
>wiecej czesci skladowych (musi byc sporo drozszy w produkcji i
>bardziej podatny na awarie),

A to niekoniecznie, skoro silnik sie zasadniczo wcale nie psuje, to mu
i ilosc czesci nie zaszkodzi.

No dobra, 98 zadowolonych klientow na sto to dwa razy gorzej niz
99/100, ale jak brzmi :-)

>jest silnikiem gabarytowo wiekszym !!! i
>na dodatek od silnika Corvette jest ciezszy !!! Autorzy artykulu
>przyznaja, ze dzieki swojemu silnikowi Corvette moze miec bardzo nisko
>polozona maske silnika, czego nie daloby sie zrobic uzywajac silnika
>niemieckiego.

A to ciekawe. To co niemcy upchali w glowicach ?

>silnik Corvette rowniez latwiej i szybciej reguje na pedal
>gazu, a w tym samym tescie paliwowym Corvette rowniez zuzywa duzo
>mniej paliwa od BMW !

Naprawde duzo mniej ? To tez ciekawe .. ale moze nauczyli sie juz
stroic silniki pod EPA.

>Resumujac "lepszy" silnik okazuje sie byc mniej dynamiczny, wiekszy
>gabarytowo, ciezszy, zuzywajacy wiecej paliwa produkujac przy tym
>mniej mocy, mniejszy moment, bedac knstukcja drozsza w produkcji i
>bardziej podatna na awarie. Co wiez oznacza "lepszy" ? Czy wyciaganie
>ponad 100 KM/litra za wszelka cene naprawde czyni silnik od razu

Mniejsza o ten wspolczynnik i skladke OC, ale europejskie
doswiadczenia sugeruja jednak ze wiekszy silnik wiecej pali.

J.

do góry

Dnia pięknego Sat, 30 Jan 2010 00:04:15 +0100, osobnik zwany J.F.
wystukał:

> Mniejsza o ten wspolczynnik i skladke OC, ale europejskie doswiadczenia
> sugeruja jednak ze wiekszy silnik wiecej pali.
>
moje jakoś nie chcą :)




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

On Jan 29, 4:13 pm, Tomasz Pyra <h...@s...spam.spam> wrote:
> JAM pisze:
>
>
> Ja patrzę na te dane z artykułu.
> BMW jest 7 cali dłuższe.

Prawda, sprawdzilem. Wydaje sie na oko krotsze. To pewnie przez to, ze
Corvette nie ma zderzakow wystajacych z nadwozia wiec wydaje sie
wieksza. Tak szy siak, roznice rozmiarow sa kilkucalowe. Mowimy wiec w
zasadzie o samochodach porownywalnych rozmiarow.

> 267lbs różnicy, czyli 121kg.
> Nie wiem ile silnik w BMW jest cięższy, ale stawiam że różnice jak
> wynoszą kilkanaście, może 20kg, to wszystko.
> 100kg w BMW waży to, że to normalny tatusiowóz gdzie do tyłu wkłada się
> dzieci w fotelikach, do bagażnika wózek i jedzie na wycieczkę.

Dodaj do tego skrzynie biegow lub przekladnie glowna, ktora musi miec
wieksze przelozenie bo silnik jest wysokoobrotowy i znajdziesz jeszcze
kilka kilogramow w samym ukladzie napedowym. Ale nie o to tu chodzi.
Pierwsze 100 - 200 metrow i tak w samochodach o tej samej mocy
wyznacza wlasciwie przyczepnosc opon. Mozesz dodac moze i 100 KM a
czas do 100 km/h zbijesz moze z 4.0 s na 3.8. s. Tak wiec nie tutaj
widac przewage. Przewage widac w komentarzach dziennikarzy, ktorzy
sami przyznaja, ze silnik Corvette jest elastyczniejszy i szybciej
reaguje na pedal gazu.

> > Szerokie opony
> > maja zapewne znaczenie tuz przy starcie, gdzie unikasz latwiej
> > zerwania przyczepnosci. Ale na wyzszych biegach to juz nie ma
> > znaczenia, chyba, ze na zakretach.
>
> Z miarodajnością tak porównywanych osiągów też bywa bardzo różnie.

Nie bardzo rozumiem. Przyspieszanie samochodu na prostej jest dosyc
powtarzalnym pomiarem. To raczej jazda po kretych torach wyscigowych
jest duzo mniej miarodajna, bo tam wiele zalezy od umiejetnosci
kierowcy.

> Po pierwsze dopasowanie skrzyni do rozpędzania się do tych, a nie innych
> prędkości. Pytanie czy takie 100mph jest rozwijane tuż przed redline,
> czy tuż po zmianie biegu i już się robi praktycznie sekunda różnicy.

Oba pojazdy maja 6-biegowe skrzynie biegow i podobna moc. Corvette
jest sporo bardziej aerodynamiczny i ma mniejsza powierzchnie czolowa
wiec jego najwyzszy bieg jest z pewnoscia strojony na duzo wieksza
predkosc maksymalna niz BMW. Juz z tego faktu raczej wynika, ze
rozpietosc poszczegolnych biegow Corvette bedzie wyzsza niz BMW co
wymaga elastycznego silnika. Biegi stopniuje sie uzywajac prostego
podwojnego postepu geometrycznego. Ale tak jak pisalem, Corvette ma
coraz lepsza dynamike od BMW w miare wzrostu predkosci. Nie chodzi
wiec tu tylko o to jak ustawiony jest pierwszy bieg, ale na dlaszych
biegach przewaga rosnie choc oczywiscie zaczyna grac spora role
aerodynamika.

> Jednak co by nie mówić BMW pomimo 13.6% mniejszej mocy do masy czas na
> 1/4 mili ma gorszy o zaledwie 1%, a czas okrążenia o niecałe 2%.

I to jakim kosztem :-)

> Patrząc na obecne ruchy na rynku to obawiam się że będzie inaczej.
> Że raczej montować się będzie małe i oszczędne silniki które po głębszym
> wciśnięciu gazu włączą różne turbo-super-hiper-dopalacze i wyduszą z
> litra setki koni potrzebne do wyprzedzenia, po to żeby za chwilę znowu
> stać się oszczędnym małym silniczkiem.
> To widać w tej chwili - wprowadza się już takie silniki, być może w
> celach bardziej ćwiczebno-pomiarowych żeby zebrać więcej informacji jak
> unia przykręci śrubę zużycia paliwa.
>
> Co do hybryd, to jakoś aż tak bardzo ich nie widać - raz że się okazuje
> że te oszczędności raczej marne, dwa że sama hybryda droga, a trzy że
> mimo wszystko nie udaje się chyba zapewnić odpowiednio długiej
> żywotności akumulatorów (co znowu zderza się z ekologią).

Piszesz o hybrydach Toyoty. Te faktycznie niewiele oferuja. Ja raczej
pisze o tym co wchodzi w tym roku na rynek - Chevrolet Volt. To nowa
klasa hybryd zbudowana tak, aby bardzo duza czesc uzytkownikow wogole
nie musiala uzywac silnika spalinowego. Samochod jest skonstruowany
tak aby pierwsze 70 km przejechac wylacznie na napedzie elektrycznym
(w typowych warunkach miejskich i w typowej temperaturze
umiarkowanej). Silnik spalinowy ma sie wlaczac dopiero po przejechaniu
tego dystansu. W czasie, gdy pojazd nie jest uzywany, baterie maja byc
ladowane z gniazdka. Ma to spowodowac to, ze bardzo duzy procent
posiadaczy moze nie miec wlaczonego silnika spalinowego przez pol roku
albo dluzej.

> Co do zasilania samochodów z gniazdek tu może być jeszcze kwestia
> lobbingu zarówno nafciarzy jak i władz które paliwa płynne mogą łatwiej
> obłożyć podatkami.

Malo kto produkuje energie elektryczna z ropy naftowej. To sie niezbyt
oplaca. Trudno wiec podejrzewac, aby nafciarze lobbingowali o to aby
sobie zmniejszyc obroty.

JAM
http://marchel.home.comcast.net/~marchel/

do góry

>> Co do zasilania samochodów z gniazdek tu może być jeszcze kwestia
>> lobbingu zarówno nafciarzy jak i władz które paliwa płynne mogą łatwiej
>> obłożyć podatkami.
>
> Malo kto produkuje energie elektryczna z ropy naftowej. To sie niezbyt
> oplaca. Trudno wiec podejrzewac, aby nafciarze lobbingowali o to aby
> sobie zmniejszyc obroty.

Ale nafciarzom, zależy na patentach. Masowo skupują/odkupują by zarabiać
albo zamknąć w sejfach.
Taka legenda.

zyga
--
--force --nodeps --all

do góry