W dniu 26-01-2018 o 09:31, viktorius pisze:

> Energia kinetyczna w najprostszej postaci to E=mv^2/2 czyli mamy
> prędkość do kwadratu.
>
> Hamulce mają stałą wydajność (zakładamy, ze nie maleje/wzrasta z
> temperaturą)
> Po tych śliskich założeniach nadal wychodzi, że wytracenie prędkości "o
> 40" ale z 40 do 0 albo z 80 do 40 to jednak inna energia. I droga
> hamowania przy wytraceniu o tę samą wartość prędkości będzie inna.

Właśnie tak to sobie tłumaczę. Zresztą nie chodzi mi o szukanie
odpowiedzi w teorii lecz o zwrócenie kolegom uwagi iż taki efekt
istnieje i jest bardzo niebezpieczny. Jak widać z treści dyskusji -
część osób jednak tego nie wie więc słusznym było utworzenie pozornie
trywialnego tematycznie wątku.

Skoro jednak teorię angażujesz, to uzupełnię też, że droga hamowania nie
tylko od energii zależy ale od prędkości więc jej obserwowanie może nie
być czytelne dla kierowcy (nie używającego akcelerometru). Skupiając się
wyłącznie na odczuciach siły hamowania wyraźnie jest ten moment
narastania wyczuwalny bez żadnych przyrządów.

No i jeszcze jedna rzecz, która mogła mieć miejsce: aquaplaning. Pewnie
między oponą a lodem powstała warstwa wody wskutek ciepła tarcia.


> I nie wiem skąd te spostrzeżenia że "wykładniczo"? Spaliście na fizyce?

Sądzę, ze koledzy źle nazwali funkcję i mieli na myśli kwadrat prędkości :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 26-01-2018 o 08:18, miumiu pisze:

> Dziwne te wyniki. Przeczy to troche fizyce, bo teoretycznie jak masz stałą
> siłę oporu, to hamujesz dokladnie liniowo.

Dlaczego dziwne. Ilość energii jest proporcjonalna do kwadratu
prędkości. 2x większa prędkość = 4x większa energia do wytracenia. Nawet
zakładając dla uproszczenia (błędnie), że skuteczność hamulców nie
zależy od prędkości/czasu hamowania, to już z tego wynika ogromna
nieliniowość.

> Jesli jest tak jak piszesz, to
> nie bylo stalego oporu hamowania.

Oczywiście, że nie było. Wyraźnie było to wyczuwalne nawet bez żadnych
przyrządów. Na początku hamowania oporu prawie nie było czuć, pojawił
się od ok. 40km/h i gwałtownie narastał. Oczywiście mówię o odczuciach a
nie pomiarach przyspieszenia.

> Moze tak byc jesli jest mokra nawierzchnia
> i tworzy sie warstewka wody miedzy opona i nawierzchnia drogi,

Więc to też trzeba brać pod uwagę! Między oponą a lodem powstaje warstwa
wody o grubości _zależnej_ od wydzielanego ciepła podczas hamowania, to
masz dodatkowe efekty specjalne. Duża prędkość = mniejsza siła hamowania.


> lyse albo
> kiepskie opony,

Opony klasy przyczepności A/B, półka premium, nówki.

> niskiej jakosci tarcze i klocki o zlej charakterystyce.

Na lodzie nawet najgorsze tarcze i klocki poradzą sobie bo prawie nie
pracują.

> Na
> suchej dobrej nawierzchni, dobrych oponach i sprawnym układzie hamulcowym
> hamowanie powinno być zblizone do liniowego.

No właśnie sam jestem ciekaw czy tak jest a mam spore wątpliwości. W
moim aucie mam całkiem spore tarcze (33cm średnicy), nawiercane. Gdy
ostro hamuję, powiedzmy przy 180km/h, nie zwiększam siły nacisku na
hamulec to efekt jest taki, że przez krótki czas siła hamowania jest
bardzo duża, szybko jednak maleje i trzeba to kompensować naciskiem na
pedał. Gdy nie wyhamuję do zera, a powiedzmy do 100km/h to odpuszczenie
hamowania na powiedzmy 3-5s schłodzi na tyle tarcze, że odzyskują
większą część sprawności.

> Jesli jest tak jak piszesz, to odczucie hamowania powinno byc takie ze z
> poczatku nic sie nie dzieje, a dopiero na sam koniec wyrywa cie z pasow.

Z tym wyrywaniem pasów na lodzie, to nie przesadzajmy. Ale mniej więcej
tak właśnie jest.

> Ja
> jakos nie mam takich obserwacji, moze dlatego ze rzadko hamuje awaryjnie.
> Wlasnie zamowilem sobie modul-akcelerometra CJMCU-325 u Chinczykow, wstawie
> do samochodu i zobaczymy jak sie ta sila oporu zmienia. Czy jest liniowa,
> czy sie zwieksza pod koniec i jak szybko :)

Koniecznie to opublikuj. Zrób próby na mokrym i suchym. A na suchym przy
prędkościach powiedzmy 50km/h a potem 150km/h. Chodzi o wpływ gorącej
tarczy. Oczywiście o ile jesteś zwolennikiem teorii, że przy ABS i
hamowaniu awaryjnym opony nie niszczą się, bo ja osobiście jestem
skrajnie daleki od takiego poglądu.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 26-01-2018 o 09:02, p...@g...com pisze:

> rozpedz sie do 200km/h

Tobie zostawię takie testy :-)

> i zacznij hamowac, na poczatku masz delikatne zwolnienie, dopiero duzo pozniej
poczujesz jak pasy zaczynaja uciskac :-)

Dokładnie coś takiego odczuwałem już przy próbach 60km/h i 80km/h. Na
początku praktycznie nic i to czasowo długo nic a potem siła narastała.

> moze ESP nie pozwala mocniej albo ze strachu nikt nie hamuje naprawde dynamicznie.

Tej opcji nie ma. Wszystko było pod pełną kontrolą. Hamowanie było z
pedałem do podłogi. Próby kilkukrotne z identycznymi wynikami.
Instruktor pilnował czy wszystko robię ok. i na bieżąco informował w
jakich punktach jaką mamy prędkość.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 26-01-2018 o 09:29, Shrek pisze:

> polukałem w googlu i rzeczywiście:
>
> http://3.bp.blogspot.com/-mFvMVMm-G3Y/Uq-nBDOeRMI/AA
AAAAAAAoc/FC9vf90ZV7g/s1600/hamowanie2.jpeg
>
>
> Im wolniej tym "stromiej" prędkość tracisz. Więc przedpisca miał rację,
> trzeba tylko wytłumaczyć na gruncie fizyki. Kwadrat we wzorze na energię
> kinatyczną IMHO tego nie tłumaczy bo wynik byłby znacznie gorszy. Więc
> po prostu charakterystyka hamulców i to, że w praktyce nikt od razu nie
> ciśnie do podłogi.

Małe sprostowanie - ja od razu cisnąłem do podłogi. Na tym właśnie test
polegał. Pedał do dechy w dokładnie tym samym, oznaczonym punkcie toru
testowego. Prób było kilka by wyeliminować podejrzenie błędów czasu
reakcji itp. Wyniki w 100% powtarzalne. Góra metr w tą czy w tamtą
stronę. Instruktor siedział obok mnie m.in. po to by kontrolować czy ja
nie robię czegoś niewłaściwego mimowolnie.

Jeśli mogę pozwolić sobie na spostrzeżenia, to w/w charakterystyki
rysują wyraźny kształt funkcji kwadratowej. Z całą pewnością jest on
złagodzony innymi czynnikami typu warstwa wody między oponą a lodem lub
na suchej nawierzchni zmienną temperaturą tarcz/klocków. Plus pewnie
jeszcze jakieś czynniki.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

On Friday, January 26, 2018 at 9:29:46 AM UTC+1, Shrek wrote:
> W dniu 26.01.2018 o 09:17, Shrek pisze:
>
> > IMHO tak: a=F/m. Masa jest stała - teraz ptranie czy siła hamulców też -
> > moim zdaniem po fazie początkowej, gdzie klocki się zaciskają potem jest
> > stała (o ile po prostu wciskasz pedał w podłogę). Tyle machaniki
> > klasycznej - potem dochodzi ABS który siłę hamowania ogranicza (ale
> > raczej na końcy, co by przeczyło obserwacjom przedpiscy).
>
> Mimo wszystko intuicja podpowiada mi, że rzeczywiście im wolniej tym
> lepiej hamujesz (fizyka wspomina o kwadracie we wzorze na energię
> kinetyczną), doświadczenie również podpowiada, że z 200 to na początku
> zaskakująco wolno hamujesz, doświadczenia na ćwiczen hamowania
> awaryjnego na moto jak i każdorazowe rozczarowanie jak "trzeba" było
> heblować z wiekszych prędkości równiez...
>
> polukałem w googlu i rzeczywiście:
>
> http://3.bp.blogspot.com/-mFvMVMm-G3Y/Uq-nBDOeRMI/AA
AAAAAAAoc/FC9vf90ZV7g/s1600/hamowanie2.jpeg
>
> Im wolniej tym "stromiej" prędkość tracisz. Więc przedpisca miał rację,
> trzeba tylko wytłumaczyć na gruncie fizyki. Kwadrat we wzorze na energię
> kinatyczną IMHO tego nie tłumaczy bo wynik byłby znacznie gorszy. Więc
> po prostu charakterystyka hamulców i to, że w praktyce nikt od razu nie
> ciśnie do podłogi.

Stromiej jest, ale w funkcji drogi, a nie czasu. Z tych wykresow wynika nic innego,
jak tylko to, ze w dowolnym momencie hamowania opoznienie wynosi okolo 7.5 m/s^2, i
praktycznie nie zmienia sie w ogole w czasie.

Pozdrawiam, W.

do góry

W dniu 2018-01-26 o 12:47, Marek S pisze:
> W dniu 26-01-2018 o 09:31, viktorius pisze:
>
>> Energia kinetyczna w najprostszej postaci to E=mv^2/2 czyli mamy
>> prędkość do kwadratu.
>>
>> Hamulce mają stałą wydajność (zakładamy, ze nie maleje/wzrasta z
>> temperaturą)
>> Po tych śliskich założeniach nadal wychodzi, że wytracenie prędkości
>> "o 40" ale z 40 do 0 albo z 80 do 40 to jednak inna energia. I droga
>> hamowania przy wytraceniu o tę samą wartość prędkości będzie inna.
>
> Właśnie tak to sobie tłumaczę. Zresztą nie chodzi mi o szukanie
> odpowiedzi w teorii lecz o zwrócenie kolegom uwagi iż taki efekt
> istnieje i jest bardzo niebezpieczny. Jak widać z treści dyskusji -
> część osób jednak tego nie wie więc słusznym było utworzenie pozornie
> trywialnego tematycznie wątku.
>
> Skoro jednak teorię angażujesz, to uzupełnię też, że droga hamowania nie
> tylko od energii zależy ale od prędkości więc jej obserwowanie może nie
> być czytelne dla kierowcy (nie używającego akcelerometru). Skupiając się
> wyłącznie na odczuciach siły hamowania wyraźnie jest ten moment
> narastania wyczuwalny bez żadnych przyrządów.
>

Mając jakąś prędkość różną od zera posiada się z automatu energię
kinetyczną. Jeśli chcesz zahamować, hamulce zamieniają energię
kinetyczną na cieplną. Oczywiście mniejsza anergia kinetyczna to
mniejsza prędkość, wzór szkolny już podawałem.

> No i jeszcze jedna rzecz, która mogła mieć miejsce: aquaplaning. Pewnie
> między oponą a lodem powstała warstwa wody wskutek ciepła tarcia.
>
>

Zły przykład był podany, mokro jakiś lód, zaciemnia wyjaśnienie przyczyn
takiego a nie innego zachowania.
Tak naprawdę to nie ma znaczenia, ten test można było wykonać na
idealnie czystej, równej, suchej i przyczepnej drodze. Wnioski byłyby
takie same, czy z aquaplaningiem, czy nie.


>> I nie wiem skąd te spostrzeżenia że "wykładniczo"? Spaliście na fizyce?
>
> Sądzę, ze koledzy źle nazwali funkcję i mieli na myśli kwadrat prędkości
> :-)
>

Oby :)

--
viktorius

do góry

W dniu 2018-01-26 o 13:20, Marek S pisze:
> W dniu 26-01-2018 o 08:18, miumiu pisze:
>
>> Dziwne te wyniki. Przeczy to troche fizyce, bo teoretycznie jak masz
>> stałą
>> siłę oporu, to hamujesz dokladnie  liniowo.
>
> Dlaczego dziwne. Ilość energii jest proporcjonalna do kwadratu
> prędkości. 2x większa prędkość = 4x większa energia do wytracenia. Nawet
> zakładając dla uproszczenia (błędnie), że skuteczność hamulców nie
> zależy od prędkości/czasu hamowania, to już z tego wynika ogromna
> nieliniowość.
>
>> Jesli jest tak jak piszesz, to
>> nie bylo stalego oporu hamowania.
>
> Oczywiście, że nie było. Wyraźnie było to wyczuwalne nawet bez żadnych
> przyrządów. Na początku hamowania oporu prawie nie było czuć, pojawił
> się od ok. 40km/h i gwałtownie narastał. Oczywiście mówię o odczuciach a
> nie pomiarach przyspieszenia.
>
>> Moze tak byc jesli jest mokra nawierzchnia
>> i tworzy sie warstewka wody miedzy opona i nawierzchnia drogi,
>
> Więc to też trzeba brać pod uwagę! Między oponą a lodem powstaje warstwa
> wody o grubości _zależnej_ od wydzielanego ciepła podczas hamowania, to
> masz dodatkowe efekty specjalne. Duża prędkość = mniejsza siła hamowania.
>
>
>> lyse albo
>> kiepskie opony,
>
> Opony klasy przyczepności A/B, półka premium, nówki.
>
>> niskiej jakosci tarcze i klocki o zlej charakterystyce.
>
> Na lodzie nawet najgorsze tarcze i klocki poradzą sobie bo prawie nie
> pracują.
>
>> Na
>> suchej dobrej nawierzchni, dobrych oponach i sprawnym układzie hamulcowym
>> hamowanie powinno być zblizone do liniowego.
>
> No właśnie sam jestem ciekaw czy tak jest a mam spore wątpliwości. W
> moim aucie mam całkiem spore tarcze (33cm średnicy), nawiercane. Gdy
> ostro hamuję, powiedzmy przy 180km/h, nie zwiększam siły nacisku na
> hamulec to efekt jest taki, że przez krótki czas siła hamowania jest
> bardzo duża, szybko jednak maleje i trzeba to kompensować naciskiem na
> pedał. Gdy nie wyhamuję do zera, a powiedzmy do 100km/h to odpuszczenie
> hamowania na powiedzmy 3-5s schłodzi na tyle tarcze, że odzyskują
> większą część sprawności.
>
>> Jesli jest tak jak piszesz, to odczucie hamowania powinno byc takie ze z
>> poczatku nic sie nie dzieje, a dopiero na sam koniec wyrywa cie z pasow.
>
> Z tym wyrywaniem pasów na lodzie, to nie przesadzajmy. Ale mniej więcej
> tak właśnie jest.
>
>> Ja
>> jakos nie mam takich obserwacji, moze dlatego ze rzadko hamuje awaryjnie.
>> Wlasnie zamowilem sobie modul-akcelerometra CJMCU-325 u Chinczykow,
>> wstawie
>> do samochodu i zobaczymy jak sie ta sila oporu zmienia. Czy jest liniowa,
>> czy sie zwieksza pod koniec i jak szybko :)
>
> Koniecznie to opublikuj. Zrób próby na mokrym i suchym. A na suchym przy
> prędkościach powiedzmy 50km/h a potem 150km/h. Chodzi o wpływ gorącej
> tarczy. Oczywiście o ile jesteś zwolennikiem teorii, że przy ABS i
> hamowaniu awaryjnym opony nie niszczą się, bo ja osobiście jestem
> skrajnie daleki od takiego poglądu.
>

I nagrywaj (z zewnątrz) filmik, choćby telefonem komórkowym. Ale na
statywie i w zwolnionym tempie (już prawie każdy smartfon to ma).
Oczywiście mam na myśli nagrywanie z zewnątrz tak, aby było widać start
i zatrzymanie, telefon nie powinien być w ruchu (nie śledzić pojazdu,
ale obejmować całą drogę hamowania). Puszczenie tego wolno poklatkowo
pozwoli na głębszą analizę. Dobrze były oznaczyć nawierzchnię np. co 10 m.
T.

do góry

Dnia Fri, 26 Jan 2018 01:08:23 +0100, Marek S napisał(a):

>> Teraz kazdy telefon ma akcelerometr - mozna zmierzyc.
>
> Też fakt. Druga osoba musiałaby to robić. Zresztą nie wiem czy wyniki by
> odbiegały bo czuć przecież siłę hamowania bez przyrządów.

Dupohamownia w takich sytuacjach bardzo oszukuje.
Siła hamowania jest z grubsza taka sama niezależnie od prędkości.

Oczywiście tak długo jak długo nie zaczyna płynąć po warstwie wody.


>>> Zresztą na suchym asfalcie tego bym nie weryfikował - szkoda opon.
>>
>> Jak umiejetnie hamujesz - nie cerpia. A teraz kazde auto ma ABS.
>
> ABS - zamiast kwadratowych opon po hamowaniu będziesz miał wielobok. :-D
>
> https://www.oponeo.pl/artykul/system-abs-a-uszkodzen
ie-opony

Faktycznie zrobić flatspota hamując bez ABS jest łatwo.
Ale hamując z ABS, nawet na suchym raczej uszkodzenie opon nie grozi.


> A umiejętne hamowanie bez ABS gwarantuje totalną niepowtarzalność
> wyników pomiaru drogi hamowania. W powyższym artykule też opisano tych,
> którym wydaje się, że umiejętnie hamują :-)

Umiejętne jest całkiem nieźle powtarzalne.
Oczywiście nie w takich warunkach jak teraz gdzie się z każdym hamowaniem
rozjeżdża błoto pośniegowe.

Ale w tych samych warunkach ja hamuję całkiem stabilnie przy kolejnych
próbach.


> Do zużycia opon niewiele trzeba. Np. tuż przed wjazdem na tor wyścigowy
> miałem wyważane koła. Godzinna jazda, z czego część była przegadana z
> instruktorem, wracam do chaty - trzęsie. Poleciało nawet po niecałe 40g
> na 2 kołach.

Po ostrej godzinnej jeździe na suchym torze to opony zazwyczaj nadają się
tylko na śmietnik :)

do góry

W dniu 26-01-2018 o 15:29, viktorius pisze:

>
> Zły przykład był podany, mokro jakiś lód, zaciemnia wyjaśnienie przyczyn
> takiego a nie innego zachowania.

Mokro, jakiś lód... dobre :-D Specjalnie za to zapłaciłem aby tak było!
:-D Podpowiem, że cały czas spod asfaltu była doprowadzana woda.

> Tak naprawdę to nie ma znaczenia, ten test można było wykonać na
> idealnie czystej, równej, suchej i przyczepnej drodze. Wnioski byłyby
> takie same, czy z aquaplaningiem, czy nie.

Po niewczasie pomyślałem o tym by przynajmniej spytać o to czy na suchym
podobnie by było. Testu jednak na swoich oponach bym nie przeprowadzał.
Spodziewam się, że będzie jak napisałeś.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

On 2018-01-26 09:29, Shrek wrote:
> W dniu 26.01.2018 o 09:17, Shrek pisze:
>
>> IMHO tak: a=F/m. Masa jest stała - teraz ptranie czy siła hamulców też
>> - moim zdaniem po fazie początkowej, gdzie klocki się zaciskają potem
>> jest stała (o ile po prostu wciskasz pedał w podłogę). Tyle machaniki
>> klasycznej - potem dochodzi ABS który siłę hamowania ogranicza (ale
>> raczej na końcy, co by przeczyło obserwacjom przedpiscy).
>
> Mimo wszystko intuicja podpowiada mi, że rzeczywiście im wolniej tym
> lepiej hamujesz (fizyka wspomina o kwadracie we wzorze na energię
> kinetyczną), doświadczenie również podpowiada, że z 200 to na początku
> zaskakująco wolno hamujesz, doświadczenia na ćwiczen hamowania
> awaryjnego na moto jak i każdorazowe rozczarowanie jak "trzeba" było
> heblować z wiekszych prędkości równiez...
>
> polukałem w googlu i rzeczywiście:
>
> http://3.bp.blogspot.com/-mFvMVMm-G3Y/Uq-nBDOeRMI/AA
AAAAAAAoc/FC9vf90ZV7g/s1600/hamowanie2.jpeg
>
>
> Im wolniej tym "stromiej" prędkość tracisz. Więc przedpisca miał rację,
> trzeba tylko wytłumaczyć na gruncie fizyki. Kwadrat we wzorze na energię
> kinatyczną IMHO tego nie tłumaczy bo wynik byłby znacznie gorszy. Więc
> po prostu charakterystyka hamulców i to, że w praktyce nikt od razu nie
> ciśnie do podłogi.

No ale co tu tlumaczyc - odcinajac detale aby zwolnic z 50 do 49 trzeba
sie pozbyc 99 jednostek energii a zeby zwolnic z 11 do 10 juz tylko 21.

Czyli jak widac jest spadek dosc liniowy - ale energii, ktorej trzeba
sie pozbyc aby zwolnic o jakas delte przy hamowaniu.


--
mk4

do góry