Marek S <p...@s...com> writes:

> Filtry IR są powszechnie stosowane
> bo bez nich czasem totalna kiszka może wyjść. Zdjęcie np poprzez
> ognisko czy zza grilla będzie skopane bez IR...

Bez filtru IR "dziwne" zdjęcia wychodzą nawet w oświetleniu żarowym, nie
trzeba ogniska.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2019-04-07 o 00:16, Krzysztof Halasa pisze:

> No bo generuje. Ilość szumu sama w sobie nie jest ważna, istotny jest SNR.

Rany, ależ żeś wydumał :-D Oczywiste jest, że chodzi o SNR a nie o
wartości bezwzględne. Trochę trollowskie podejście zastosowałeś. Dobrze
wiesz, że o dynamikę mi chodziło. Po co zatem takie dziwaczne teksty?

>> Nie, optyki FF. Kupowałem takie właśnie obiektywy do APS-C w A77,
>> które będą kompatybilne z A99, który to z kolei planowałem kupić jako
>> docelowy lecz nie było mnie stać wtedy.
>
> No to niestety porównanie A77 z A99 w takich warunkach nie ma większego
> sensu.

...nie ma sensu bo urządziłeś komedię z moich słów. Widzę, że mamy te
same obserwacje a mój skrót myślowy "szum" uznałeś za coś innego niż
SNR. Dobra, pojechałeś po mnie za nieprecyzyjne wyrażenie się. Ale czy w
związku z tym jest teraz Ci fajniej?

Nie rozumiem tego...

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-06 o 18:29, J.F. pisze:
>>
>> Jaj se nie rób. Cały czas mówiłeś o offsecie (ekspozycji). A teraz o
>> krzywej???
>
> Ja akurat niewiele mowilem.

Statystycznie dużo piszesz :-D A o offsecie wspomniałeś raz i wtedy mnie
olśniło, co robisz ze zdjęciem. Dla mnie jest to dość unikalny zabieg,
więc nawet do głowy mi nie przyszło, że tak można.

> Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
> w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.

Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność do pikseli.

> To co widziales bylo rozjasnionie w GIMP, przez krzywa, pewnie
> niefachowo zastosowana.

Wiem, ze miałeś dobre intencje. GIMP'a nie znam więc nie wiem, co
faktycznie zrobiłeś. Generalnie to aplikacja dla tych, którzy inaczej
nie mogą. Niestety nie widzę tego online by móc pogadać.

>> To doskonały przykład AKCEPTACJI bieli w zdjęciu a nie zwalczania jej.
>
> No tak.

Ufff po raz 123479

> Tutaj, wiedzac ze sporo monitorow ma problem z ciemnymi, dodatkowo
> przesunalem poziom.

Takich rzeczy nie rób jeśli nie czynisz tego świadomie.

> Poza tym nie mialem ochoty wpatrywac sie w ciemnosci, chcialem jasno
> zobaczyc co kamera tam dala rade zobaczyc, wiec jasnosci przemnozylem
> ... no i troche przesunalem.

Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.

> Watek byl o tym, co matryca widzi obok jasnego okna.
> I wychodzi na to, ze calkiem sporo widzi, znacznie wiecej, niz na
> domyslnych ustawieniach widac. Tylko trzeba troche popracowac
> suwaczkami czy krzywymi.

Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie widzę.
Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego nie
ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że na
swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz. Robisz kardynalny błąd tym
samym, implikując swoje prywatne zadowolenie jako odpowiedź do tematyki
wątku.

> Ale przyznaje - oko chyba lepiej widzi w tych warunkach.
> Te ciemne partie wydaja sie calkiem jasne, a jakosc - moze i bez
> zarzutu.

No i o to mi chodzi cały czas.

> Tak nawiasem pytajac - czego twoi klienci wymagaja ?
> Domyslam sie, ze zdjec ze "spłasczczoną" dynamika, ktore beda dobrze
> wygladaly po wydrukowaniu, czy na stronie www.

hehehe... niby jak mam Ci odpowiedzieć? :-D Jedni mają coś w postaci
checklisty konkretnych parametrów a inni, że ma na stronie dobrze
wyglądać - cokolwiek to znaczy. Tzn. ja wiem co to znaczy w 70%
przypadków. W 30% muszę trochę powalczyć.

Nie wiem czy to Tobie, czy komuś innemu opowiadałem pewną historię,
która mi dziurę w mózgu wyżarła. Zrobiłem zdjęcia jakiegoś hotelu
(wnętrza). Klient mi nie zapłacił... bo takie zdjęcia to on sam umie
zrobić. Potem okazało się, że babka ma schizę na punkcie czerwieni. W
swoim lapku miała kartę graficzną umożliwiającą korektę RGB. Suwak R
miała przesunięty do maksimum. Ja zrobiłem wierne kolorystycznie zdjęcia
(korekta barwy oświetlenia pomieszczeń poprzez X-Rite Color Passport
Checker). Gdy je zobaczyła na moim monitorze (opluwanym przez Ciebie
:P), to podziękowała.

> I nie mam tu na mysli tego, ze nie ma byc czerni i bieli, tylko ze ma
> byc "dobrze widac" i jasne partie i ciemne, ewentualnie te, ktorych
> klient sobie zyczy :-)
>
> Ale moze im wystarczy aRGB, bo reszte konwersji maja juz opanowana ...

Marzę aby to było takie proste :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-07 o 00:45, Krzysztof Halasa pisze:

> Tzn. taki jak oczami? 3 klatki 8-bitowe? Czy 3 klatki RAW?

3 klatki RAW. Robiłem kiedyś testy. Dopiero przy 18 bitach udawało mi
się coś z cieni wydobyć w takim stopniu jak ja to widzę. Pomijając
zmagania z nadmiernym spłaszczeniem świateł. W konwersji HDR -> typowy
monitor, to wyczyn. Ale daje się.

> No ale przecież chyba jasne było że nie to miałem na myśli.

Oki, to nie zrozumieliśmy się.

> Pamiętasz kto wyprodukował ten 12-bitowy monitor, albo może nawet
> jaki to był typ?

Szukałem przez chwilę w Google. Nie znalazłem w lawinie współczesnych
pseudo-HDRów. Jutro spróbuję ponownie. Była cała demonstracja na stronie
producenta.

> Ale korekcja gamma i kalibracja na 16 bitach nie usunie bandingu w
> żaden sposób, jeśli matryca jest 8 lub 10-bitowa.

Usunie, bo matryce są wtedy więcej bitowe niż docierający 8-mio bitowy
sygnał. Zapoznaj się z monitorami np. EIZO, które posiadają 16-bitowy
LUT. Efekt skalibrowania monitora nie powoduje zniekształceń ciągłości
paska szarości jak to ma miejsce w monitorach bez LUT.

>> Niestety nie śledzę rynku. W grafice 3D od lat już nie siedzę.
>
> Nie miałem na myśli wcale grafiki 3D.

Wiem, ale właśnie ten soft był wstanie wtedy wykorzystać możliwości
monitorów HDR. W Photoshopie nie było szans na to. Tak więc obraz z
aparatu trzeba było renderować na jakąś powierzchnię by go móc oglądać w
HDR.

Wyjaśnię, że nie takie było wykorzystanie HDR w normalnej pracy.
Chodziło o wkomponowywanie syntetycznej sceny w realne warunki
oświetleniowe. Załóżmy, że jesteś w lesie, ostre słońce przenika przez
korony drzew, a na ziemi leżą zacienione liście. Rysujesz lustrzaną kulę
i chcesz by odbijała w realny sposób zastane otoczenie. Bez zdjęcia w
32-bit HDR nie było o czym dyskutować. Z tymi 32-bitami chodziło o
kolory wyrażone nie w uint lecz we float. Wtedy nawet wybuch supernovej
lub wnętrza dupy dało się odwzorować.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-06 o 23:37, J.F. pisze:

> Bo tak dziwnie piszesz - ze niby czernie i biele takie same.
> Marku, ja to doskonale wiem, ze mozna zostawic czarny 0,0,0 i bialy
> 255*3 nie zmieniony, a reszte zmienic dowolnie.

O to właśnie chodzi. A w tle jest jeszcze konwersja z 14 bitów na 8.

> Ale dlaczego rozjasniania nie nazywac rozjasnianiem, czy tak strasznie
> chwalic takie zachowanie czerni i bieli, gdy dotyczy np kilku pikseli
> na calej fotografii ... to juz nie bardzo rozumiem.

Bo to zupełnie inny proces. To tak jakby ktoś zlecił Ci przylutowanie
kabla, a ty go przylepiłeś na Superglue. Kabel niby trzyma się
wizualnie, a urządzenie nie działa. Rozjaśnianie to zupełnie inny proces
produkcyjny. Innego narzędzia się używa i daje inne efekty.

>> Uffff... pobieda! Z naciskiem na słowo "bieda" :-D A bieda, bo skoro już
>> tak dobrze szło, to wyjechałeś z przepaleniami. Witki opadły :-D
>
> Bo jesli zrobie to tak naiwnie, to piksele o jasnosci wiekszej od 128,
> wyjda poza zakres. Jesli algorytm ma na to zabezpieczenie, to im da
> jasnosc 255.

Przy kompresji nie ma takiego ryzyka. Przy rozjaśnianiu jest 100%
pewność, że tak się stanie.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-07 o 00:51, Krzysztof Halasa pisze:

>
> Bez filtru IR "dziwne" zdjęcia wychodzą nawet w oświetleniu żarowym,
> nie trzeba ogniska.

Wiesz, włókno żarówki 100W to ok 2800 st. C. Ognisko o takiej
temperaturze spowodowałoby odparowanie biesiadników :-D

Więc słowo "nawet" jest nieadekwatne.

Komentarz mój jest bardziej humorystyczny niż merytoryczny :D :D

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-07 o 00:49, Krzysztof Halasa pisze:

> No ale nie sugerujesz chyba że oko ma 20 użytecznych bitów?

Właśnie nie wiem, co sugerować i w czym tkwi różnica. Zwróć uwagę na
tytuł wątku. Pytam, a nie twierdzę.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Sun, 7 Apr 2019 01:54:09 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-06 o 23:37, J.F. pisze:
>> Ale dlaczego rozjasniania nie nazywac rozjasnianiem, czy tak strasznie
>> chwalic takie zachowanie czerni i bieli, gdy dotyczy np kilku pikseli
>> na calej fotografii ... to juz nie bardzo rozumiem.
>
> Bo to zupełnie inny proces. To tak jakby ktoś zlecił Ci przylutowanie
> kabla, a ty go przylepiłeś na Superglue. Kabel niby trzyma się
> wizualnie, a urządzenie nie działa. Rozjaśnianie to zupełnie inny proces
> produkcyjny. Innego narzędzia się używa i daje inne efekty.
>
>>> Uffff... pobieda! Z naciskiem na słowo "bieda" :-D A bieda, bo skoro już
>>> tak dobrze szło, to wyjechałeś z przepaleniami. Witki opadły :-D
>>
>> Bo jesli zrobie to tak naiwnie, to piksele o jasnosci wiekszej od 128,
>> wyjda poza zakres. Jesli algorytm ma na to zabezpieczenie, to im da
>> jasnosc 255.
>
> Przy kompresji nie ma takiego ryzyka. Przy rozjaśnianiu jest 100%
> pewność, że tak się stanie.

Marku - ale jaka operacje nazywasz rozjasnianiem ?

Bo jesli ciemne stalo sie jasne, to to jest dla mnie rozjasnianie.
Nawet jesli zastowalem krzywa, i czarne pozostalo czarne, a biale
biale. Tzn jasnosc 0 i 255, bo w pierwotnym zdjeciu to parapet byl
czarny, ale to tylko zludzenie bylo :-)

I dlaczego kompresja - ja ekspansje zrobilem tych ciemnych partii :-)
No owszem, przy okazji jasne partie musialem skompresowac.

J.

do góry

Dnia Sun, 7 Apr 2019 01:30:02 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-06 o 18:29, J.F. pisze:
>>> Jaj se nie rób. Cały czas mówiłeś o offsecie (ekspozycji). A teraz o
>>> krzywej???
>>
>> Ja akurat niewiele mowilem.
>
> Statystycznie dużo piszesz :-D A o offsecie wspomniałeś raz i wtedy mnie
> olśniło, co robisz ze zdjęciem.

Nie, to byl juz Twoj wniosek, akurat zreszta prawdziwy :-)

>> Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
>> w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.
>
> Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność do pikseli.

Troche watpie, bo skoro sie to zadaje w EV ... to raczej mnozy.
A moze traktuje jasnosci logarytmicznie, wtedy mnozenie jest
dodawaniem.

Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW i
porownalem pliki. Wiekszosc danych jest taka sama, tylko zmienily sie
dwa obszary, w ktorych pelno bajtow o narastajacej wartosci.
tak, jakby tylko jakąs krzywa mapowania zmieniono.
A moze to slownik dla kompresji ?

>> To co widziales bylo rozjasnionie w GIMP, przez krzywa, pewnie
>> niefachowo zastosowana.
> Wiem, ze miałeś dobre intencje. GIMP'a nie znam więc nie wiem, co
> faktycznie zrobiłeś.

Po twoich postach przyjrzalem sie jeszcze raz ... tez juz nie jestem
pewny co on faktycznie zrobil :-)

Staralem sie zrobic z grubsza tak

0% -> 10%
... liniowo do
20% -> 80%
... liniowo do
100% -> 100%

Ale bylo dodatkowo wygladzanie krzywej, wiec w okolicach tych 20% jest
lagodne kolano.

>> Tutaj, wiedzac ze sporo monitorow ma problem z ciemnymi, dodatkowo
>> przesunalem poziom.
>
> Takich rzeczy nie rób jeśli nie czynisz tego świadomie.

No przeciez swiadomie :-)

>> Poza tym nie mialem ochoty wpatrywac sie w ciemnosci, chcialem jasno
>> zobaczyc co kamera tam dala rade zobaczyc, wiec jasnosci przemnozylem
>> ... no i troche przesunalem.
>
> Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.

Masz na mysli przesuwanie (dodawanie), czy w/w kombinacje

Oko jak sam wiesz, ma wysoka zdolnosc adaptacji, poradzi sobie :-)

Ciebie moze razic "brak prawdziwej czerni", ja po prostu nie chcialem
sie w te ciemnosci wpatrywac, szukajac biletu w szparze :-)

>> Watek byl o tym, co matryca widzi obok jasnego okna.
> > I wychodzi na to, ze calkiem sporo widzi, znacznie wiecej, niz na
> > domyslnych ustawieniach widac. Tylko trzeba troche popracowac
> > suwaczkami czy krzywymi.
>
> Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie widzę.
> Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego nie
> ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że na
> swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz.

No ale przeciez wydobyles. Czyli ta informacja tam jest.
Moze nie wszystko, ale calkiem sporo.

> Robisz kardynalny błąd tym
> samym, implikując swoje prywatne zadowolenie jako odpowiedź do tematyki
> wątku.

Po prostu od poczatku mi sie wydawalo, ze tych bitow przybylo.
14 bitow matrycy, to jakby 14 EV.
Nawet jesli marketing oszukal i mozna liczyc na 11 - to nadal dosc
sporo.

Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?

No to bez otwierania i liczac na tych 11 efektywnych bitow powinno byc
w ciemnych partiach 8 EV rozpietosci tonalnej - calkiem sporo.

Jak widac w praktyce - marketing chyba bardziej przesadzil, i szumy sa
wieksze niz te 3 bity, tym niemniej sporo informacji tam jest.

>> Ale przyznaje - oko chyba lepiej widzi w tych warunkach.
>> Te ciemne partie wydaja sie calkiem jasne, a jakosc - moze i bez
>> zarzutu.
>
> No i o to mi chodzi cały czas.

Tylko wydaje mi sie, ze to juz nie taka wielka roznica.

>> Tak nawiasem pytajac - czego twoi klienci wymagaja ?
>> Domyslam sie, ze zdjec ze "spłasczczoną" dynamika, ktore beda dobrze
>> wygladaly po wydrukowaniu, czy na stronie www.
> hehehe... niby jak mam Ci odpowiedzieć? :-D Jedni mają coś w postaci
> checklisty konkretnych parametrów a inni, że ma na stronie dobrze
> wyglądać - cokolwiek to znaczy. Tzn. ja wiem co to znaczy w 70%
> przypadków. W 30% muszę trochę powalczyć.

Mnie chodzi tylko o to, ze drukarnia ma zakres tonalny chyba jeszcze
mniejszy, a na stronie to bede ogladal ja, na swoim kiepskim ekranem
:-)
Wiec tak czy inaczej musisz skompresowac zdjecie do kiepskiego
urzadzenia wyjsciowego :-)

A gdzies tam po drodze jest byc moze zamawiajacy Prezes czy Dyrektor,
ktory bedzie ocenial na swoim laptopie - byc moze drogim, ale
niekoniecznie dobrym :-)

> Nie wiem czy to Tobie, czy komuś innemu opowiadałem pewną historię,
> która mi dziurę w mózgu wyżarła. Zrobiłem zdjęcia jakiegoś hotelu
> (wnętrza). Klient mi nie zapłacił... bo takie zdjęcia to on sam umie
> zrobić. Potem okazało się, że babka ma schizę na punkcie czerwieni. W
> swoim lapku miała kartę graficzną umożliwiającą korektę RGB. Suwak R
> miała przesunięty do maksimum. Ja zrobiłem wierne kolorystycznie zdjęcia
> (korekta barwy oświetlenia pomieszczeń poprzez X-Rite Color Passport
> Checker). Gdy je zobaczyła na moim monitorze (opluwanym przez Ciebie
> :P), to podziękowała.

:-)

No i tu by sie mogly przydac zdjecia wnetrz ... z pieknym widokiem za
oknem. A to juz nie kazdy umie zrobic :-)

>> I nie mam tu na mysli tego, ze nie ma byc czerni i bieli, tylko ze ma
>> byc "dobrze widac" i jasne partie i ciemne, ewentualnie te, ktorych
>> klient sobie zyczy :-)
>>
>> Ale moze im wystarczy aRGB, bo reszte konwersji maja juz opanowana ...
>
> Marzę aby to było takie proste :-D

Mialo byc :-P

J.

do góry

Dnia Sun, 07 Apr 2019 00:22:03 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>>> A tak swoją drogą, to nie słyszałem o 14-bitowym monitorze, chociaż
>>> oczywiście nie oznacza to, że taki nie istnieje. Nie słyszałem także
>>> o 14-bitowej (3 * 14 bitów) karcie graficznej.
>>
>> Bo tam jeszcze szybko musi byc, to sie sprawa komplikuje :-)
>
> Komplikacja nie jest wielka, kartę graficzną 16-bitową dałoby się zrobić
> dość prosto. Tyle że po co, skoro nie ma takich monitorów?

No ba - HDMI to prosto :-)

>> I jak widac - te 8 bit jest niemal wystarczajace, bo i tak oku trudno
>> odroznic sasiednie jasnosci.
>
> Dlatego, że zakres jest mały. Gdyby zakres kolorów był większy, to i
> sąsiednie wartości byłyby daleko od siebie, i pewnie 10 bitów to byłoby
> mało (pojawiałyby się paski).

Sporo w tym racji, ale z duza jasnoscia tez mamy klopoty wykonawcze
... a i czy dla oka nie byloby za jasno ?
Z kolei czarny ... moga sie chwalic kontrastem, ale ekran cos tam
odbija.

>> A swoja droga - jak oni to zrobili na monitorach LCD, wydaje sie, ze
>> jasnosc takiego pixela sie wrednie reguluje, szczegolnie jak jeszcze
>> ma byc precyzyjnie ... daje sie te ciekle krysztaly jakos analogowo
>> ustawiac, czy to jakos czasowo ?
>
> Nie mam bladego pojęcia.


I moze dlatego 6-bit bylo popularne, 8 jest ... oby nie oszukane, a za
kazdy nastepny trzeba duzo zaplacic :-)

J.

do góry