W dniu 2019-04-06 o 21:13, J.F. pisze:

>
> OK, jestem sklonny uwierzyc.

Od paru dni o niczym innym nie piszę. Wcześniej nie potrafiłem wymyślić
takiego przykładu abyś zaskoczył w czym rzecz.

> Cegly na slupku wydaja sie jednak jasniejsze, a trawa w sloncu
> bardziej zielona :-)
> za zwierzakiem pod krzakiem tez jakos jasniej.

Dokładnie! Bo tak jest! Ale jednocześnie czernie i biele są na dokładnie
tym samym poziomie.

> Mam wrazenie, ze "rozjasnieniem" nazywasz dodanie jakiejs wartosci do
> jasnosci czy skladowych RGB.

Guzik prawda. Żadnego offsetu nie robiłem. Czy znów muszę jakieś
pierdyliony screenshotów z aplikacji robić byś uwierzył? Jedyne co się
zmieniło, to krzywa kompresji. Oczywiście dodałem też korektę wad
obiektywu etc, ale to nie ma związku z niczym.

> A mozna np przemnozyc przez 2.
> Czarny 0 pozostanie zerem, 1 zmieni sie w 2, 2 w 4 ... bedzie jasniej,
> ale pojawia sie przepalenia.

Uffff... pobieda! Z naciskiem na słowo "bieda" :-D A bieda, bo skoro już
tak dobrze szło, to wyjechałeś z przepaleniami. Witki opadły :-D
Nie chce mi się dalej ciągnąć tematu bo nic on nie wniesie.

Pobierz sobie oba zdjęcia, w jakimś programie odpal sobie jakieś
filtry/algorytmy i sam sobie porównaj stopień przepaleń na obu
zdjęciach. Zdziwisz się :-D Wyjdzie bardzo podobny. Ja już odpadam.

> Photoshop powinien zrobic gradient liniowy na 16 bitach.
> Ale pewnie musi obciac na karcie/monitorze dla pokazania.

Dokładnie tak.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Sat, 6 Apr 2019 22:36:00 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-06 o 20:52, J.F. pisze:
>> Marketingowy, ale chyba jakies podstawy maja, skoro tyle pisza.
>> Jeszcze by ich ktos zaskarzyl ...
>
> Tak na szybko:
>
> https://monitory.mastiff.pl/faq/question/id/50
>
> Należy przy tym wspomnieć że skoro poziom jasności ma bezpośredni wpływ
> na wynik pomiaru kontrastu, to im monitor ma większą jasność, tym
> paradoksalnie będzie się legitymował większym współczynnikiem kontrastu.
> Monitory z ekstremalnie wysoką jasnością, np 350cd/m^2 i więcej mają
> wysoce zafałszowany parametr kontrastu.

Ale to mi przypomina ... jakis antymarketingowy belkot :-)

Jesli monitor ma jasne podswietlenie, a LCD to dobrze tlumi, to czemu
slabsze podswietlenie mialby tlumic mniej ?

No chyba, ze LCD wcale tak dobrze nie tlumi, ale maja strefowe
podswietlenie LED, i drugiej polowie ekranu moze byc naprawde ciemno.

> A tu poczytaj sobie o tym marketingowym kontraście:
> https://www.euro.com.pl/slownik.bhtml?definitionId=2
64616932

ale
https://www.euro.com.pl/slownik.bhtml?definitionId=2
64617588

1:5000 calkiem realne :-)

J.

do góry

W dniu 2019-04-06 o 14:58, Starzec z Gór pisze:

> Szarość. Pomiar 10 stopni z przyłożenia, więc ok 1 cm kw na raz. Różnica pomiędzy
centrum a narożami ok 2/3 EV. Różnica mierzona z 50 cm (normalna odległość pracy)
poniżej 1/3 EV.
> I tak powinno być.

Więc intuicja mnie nie zawiodła ;-) Lepsze monitory tak właśnie mają.

>> Z ciekawości spytam, czemu Gossen a nie szablonowy Sekonic?
>
>
> Za cenę najprostszego Sekonica, pomiar flesza i nasadka 10%. Zakup okazyjny.

aaahaa, rozumiem. A jak radzisz sobie ze światłem kolorowym? Mam
Sekonic'a L-478D i parę razy zaliczyłem z nim mega fuckup. Muszę kupić
wyższy model: C-800. 5 koła za niego wydaje mi się ceną kosmiczną. Czy
Gossen ma coś podobnego? Niestety stronę mają po niemiecku a marnego
tłumacza automatycznego przy tak drogim zakupie angażować nie chcę.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-06 o 20:48, J.F. pisze:

> Swieczka ma jeden niuans - emituje bardzo duzo podczerwieni, i to
> akurat takiej, gdzie krzem bardzo czuly.
> Bez filtru IR w aparacie matryca wariuje.

Hint: tryb ręczny. Co znaczy "wariuje"? Dostajesz smugi wokół płomienia?
Trochę to dziwne bo generalnie nigdy się nie spotkałem w żadnej cyfrówce
z takim problemem. Filtry IR są powszechnie stosowane bo bez nich czasem
totalna kiszka może wyjść. Zdjęcie np poprzez ognisko czy zza grilla
będzie skopane bez IR...


> Dobrze byloby powtorzyc z małą "zarowka" LED matową.
> Albo z dodatkowym filtrem wycinajacym IR.

Pokombinuj sobie. Zrób aparatem zwykłego JPG bez polepszaczy i porównaj
ze sceną jaką widzisz. Umieść źródło światła dość blisko zegara czy
innego tła. Ustaw parametry ekspozycji do żarówki by nie robiła efektu
białej plamy. Magiczna kula podpowiada mi, że zobaczysz tarczę zegara
dobrze, ale tylko przy żarówce. Potem szybko nastanie czerń. Tymczasem
patrząc się na tą scenę, zobaczysz doskonale całość zegara.

>> Ja poddaję się. Okulistą nie jestem :-)
>
> Okulista to tu chyba za malo ...

Oni powinni wiedzieć jak działa ludzki wzrok.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Sat, 6 Apr 2019 22:46:44 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-06 o 21:13, J.F. pisze:
>> Cegly na slupku wydaja sie jednak jasniejsze, a trawa w sloncu
>> bardziej zielona :-)
>> za zwierzakiem pod krzakiem tez jakos jasniej.
>
> Dokładnie! Bo tak jest! Ale jednocześnie czernie i biele są na dokładnie
> tym samym poziomie.
>
>> Mam wrazenie, ze "rozjasnieniem" nazywasz dodanie jakiejs wartosci do
>> jasnosci czy skladowych RGB.
>
> Guzik prawda. Żadnego offsetu nie robiłem. Czy znów muszę jakieś
> pierdyliony screenshotów z aplikacji robić byś uwierzył? Jedyne co się
> zmieniło, to krzywa kompresji.

Bo tak dziwnie piszesz - ze niby czernie i biele takie same.
Marku, ja to doskonale wiem, ze mozna zostawic czarny 0,0,0 i bialy
255*3 nie zmieniony, a reszte zmienic dowolnie.

Ale dlaczego rozjasniania nie nazywac rozjasnianiem, czy tak strasznie
chwalic takie zachowanie czerni i bieli, gdy dotyczy np kilku pikseli
na calej fotografii ... to juz nie bardzo rozumiem.

>> A mozna np przemnozyc przez 2.
>> Czarny 0 pozostanie zerem, 1 zmieni sie w 2, 2 w 4 ... bedzie jasniej,
>> ale pojawia sie przepalenia.
>
> Uffff... pobieda! Z naciskiem na słowo "bieda" :-D A bieda, bo skoro już
> tak dobrze szło, to wyjechałeś z przepaleniami. Witki opadły :-D

Bo jesli zrobie to tak naiwnie, to piksele o jasnosci wiekszej od 128,
wyjda poza zakres. Jesli algorytm ma na to zabezpieczenie, to im da
jasnosc 255.

Mnie to akurat nie przeszkadza, bo chcialem tylko rozjasnic ten
parapet, reszta mnie nie interesuje :-)

Aczkolwiek zrobilem inaczej.

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> ale potem ogladasz na monitorze o kontrascie np 10000:1.
> I co to wlasciwie znaczy - zakladajac ze monitor jest 8-bit,
> to szary 1 jest ~40 razy jasniejszy od koloru 0, czy przez te gammy
> rozpietosc jasnosci 1 i 255 jest znacznie wieksza niz 1:255

To nic nie znaczy. Są np. wyświetlacze OLEDowe, na których czerń jest
całkowicie czarna, co oznacza, że kontrast jest nieskończony. I co
z tego?
No fajnie się czyta książki w nocy na takich, chociaż czy to jest
korzystne dla oczu i w ogóle głowy to nie jestem pewien.

Ważna jest dynamika, nie sam czarny kolor. Jeśli matryca (tym razem LCD)
jest w stanie wyświetlać np. 8-bitowy obrazek w dolnej części swojej
dynamiki (skutecznie, tzn. tak by był normalnie widoczny), i w dalszym
ciągu ma 6 bitów zapasu (skutecznego) do wysycenia, to to jest 14-bitowy
wyświetlacz. Nie ma takich oczywiście. Tym samym nie ma możliwości
oglądania obrazu tak samo jak widzi to matryca aparatu (14-bitowa, czy
12-bitowa).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek S <p...@s...com> writes:

> Chodziło mi o Twój argument, że smartfon z piko-matrycą generuje mniej
> szumu niż aparaty profesjonalne z wielkimi matrycami.

No bo generuje. Ilość szumu sama w sobie nie jest ważna, istotny jest SNR.

> Nie, optyki FF. Kupowałem takie właśnie obiektywy do APS-C w A77,
> które będą kompatybilne z A99, który to z kolei planowałem kupić jako
> docelowy lecz nie było mnie stać wtedy.

No to niestety porównanie A77 z A99 w takich warunkach nie ma większego
sensu.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>> A tak swoją drogą, to nie słyszałem o 14-bitowym monitorze, chociaż
>> oczywiście nie oznacza to, że taki nie istnieje. Nie słyszałem także
>> o 14-bitowej (3 * 14 bitów) karcie graficznej.
>
> Bo tam jeszcze szybko musi byc, to sie sprawa komplikuje :-)

Komplikacja nie jest wielka, kartę graficzną 16-bitową dałoby się zrobić
dość prosto. Tyle że po co, skoro nie ma takich monitorów?

> I jak widac - te 8 bit jest niemal wystarczajace, bo i tak oku trudno
> odroznic sasiednie jasnosci.

Dlatego, że zakres jest mały. Gdyby zakres kolorów był większy, to i
sąsiednie wartości byłyby daleko od siebie, i pewnie 10 bitów to byłoby
mało (pojawiałyby się paski).

> A swoja droga - jak oni to zrobili na monitorach LCD, wydaje sie, ze
> jasnosc takiego pixela sie wrednie reguluje, szczegolnie jak jeszcze
> ma byc precyzyjnie ... daje sie te ciekle krysztaly jakos analogowo
> ustawiac, czy to jakos czasowo ?

Nie mam bladego pojęcia.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek S <p...@s...com> writes:

> Chwila, detale wyciągnąłem z niezbyt ciemnej szarości jeśli uwzględnić
> to, co moje oczy widziały w tym pomieszczeniu. To aparat w ARW zrobił
> z tego czerń bo przetwornik ma wyższą dynamikę niż monitor. To
> wyciągnięcie, to niewielki fragment zakresu tonalnego jaki tam
> widziałem i o tym piszę. Spokojnie bym sobie poradził z tą sceną
> robiąc 3 klatki z przesunięciem 2ev. Wtedy udałoby mi się rzeczywisty
> obraz zobaczyć.

Tzn. taki jak oczami?
3 klatki 8-bitowe? Czy 3 klatki RAW?

> Co Ty na to? Mam wyjątkowy aparat bo czerni i bieli nie zmienił w
> płowe? Szczerze? Trochę pojechałeś z procentami ;-) Ja bym odwrócił
> procenty: 1% lub mniej aparatów daje inne rezultaty.

No ale przecież chyba jasne było że nie to miałem na myśli.

Napisałem:

>> Tyle że normalnie wycinamy
>> z całej dynamiki tylko pewien kawałek - wtedy, rzeczywiście, część
>> rzeczy może być przepalonych, inna część może być czarna.

Nie chodzi o zmniejszenie zakresu wartości pikseli, jaki to miałoby mieć
sens? (Takie rzeczy robi się w YUV, ale z innych powodów, które tu nie
występują).

> Dodatkowo aparat zapisał RAW poza JPG. Tu to samo zdjęcie ale
> skonwertowane z RAW'a. Bez ograniczania czerni i bieli lecz poddane
> nieliniowej kompresji.

Pamiętaj że zarówno RAW (w tym akurat aparacie) jak i JPEG (praktycznie
w każdym aparacie) dokonuje nieliniowej kompresji (JPEG znacznie
większej).

> Chyba miały 3x12bitów z tego co pamiętam. Monitor wraz z dedykowaną
> kartą kosztował ponad 20 tys. $. Był to technologicznie zlepek plazmy
> i LED. Soft również musiał być specjalny. Ja używałem 3D Studio Max,
> które potrafiło wygenerować taki obraz.

Pamiętasz kto wyprodukował ten 12-bitowy monitor, albo może nawet jaki
to był typ?

>> Słyszałem np. o monitorach 8-bitowych z FRC (co dodaje podobno 2 bity)
>
> Nie, to są gameingowe zabawki. Toi zupełnie coś innego.

Najtańsze to nie są, i jeszcze niedawno były dość wolne (25 ms g-g), co
zdaje się w grach nie jest specjalnie korzystne. Ale niech i tak będzie.

>> oraz o monitorach z kilkunastobitowymi LUTami (podobno) - no ale LUT nie
>> zwiększa przecież rozdzielczości bitowej matrycy, on tylko pozwala ją
>> kształtować w mniej lub bardziej dowolny sposób.
>
> W tym przypadku chodzi o realizację korekcji gamma + kalibracji na 16
> bitach, po to by banding nie występował. Obraz i tak potem jest np.
> 8-10 bitowy.

Ale korekcja gamma i kalibracja na 16 bitach nie usunie bandingu w żaden
sposób, jeśli matryca jest 8 lub 10-bitowa. Dithering może usunąć.
Z tym że podejrzewam że to zupełnie inaczej działa - te np. 16 bitów to
jest liczba bitów wejściowych LUT, ale one są przeznaczone dla
wszystkich kolorów, nie tylko dla jednego (np. 5/6/5). To są bardziej
znaczące bity, natomiast bity mniej znaczące są po prostu liniowo
dodawane do wyniku otrzymanego z LUTa. Tym sposobem kolory są zależne od
siebie.
Nie wiem na ile to jest potrzebne w monitorach, ale np. w matrycach taka
korekcja (a nie tylko 3 pojedyncze korekcje RGB) może być potrzebna,
zwłaszcza jeśli krzywe czułości są znacząco inne niż normalnie (niż
np. charakterystyka oka).

>> Niektóre karty
>> graficzne także potrafią pracować w trybie 10-bitowym (cały czas piszę
>> o RGB, bo wiem że są urządzenia 12-bitowe YUV, ale to w końcu i tak jest
>> przerabiane na max 10-bitów RGB).
>
> Niestety nie śledzę rynku. W grafice 3D od lat już nie siedzę.

Nie miałem na myśli wcale grafiki 3D.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek S <p...@s...com> writes:

> Pewnie jego detale znalazłyby się na 20tym bicie gdybym takowy
> posiadał.

No ale nie sugerujesz chyba że oko ma 20 użytecznych bitów?
--
Krzysztof Hałasa

do góry