Dnia Sun, 07 Apr 2019 00:12:36 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> ale potem ogladasz na monitorze o kontrascie np 10000:1.
>> I co to wlasciwie znaczy - zakladajac ze monitor jest 8-bit,
>> to szary 1 jest ~40 razy jasniejszy od koloru 0, czy przez te gammy
>> rozpietosc jasnosci 1 i 255 jest znacznie wieksza niz 1:255
>
> To nic nie znaczy. Są np. wyświetlacze OLEDowe, na których czerń jest
> całkowicie czarna, co oznacza, że kontrast jest nieskończony. I co
> z tego?

no wlasnie.
Czern jest dla nas istotna, czy warto sie tez przyjrzec jasnosci 1 ?


No i ... zawsze jest jakies oswietlenie rozproszone,

> No fajnie się czyta książki w nocy na takich, chociaż czy to jest
> korzystne dla oczu i w ogóle głowy to nie jestem pewien.

Zbyt ciemne chyba nie jest zdrowe ... ale mam telefon z OLED i prawde
mowiac wiekszych roznic nie widze w stosunku do zwyklego LCD.

> Ważna jest dynamika, nie sam czarny kolor. Jeśli matryca (tym razem LCD)
> jest w stanie wyświetlać np. 8-bitowy obrazek w dolnej części swojej
> dynamiki (skutecznie, tzn. tak by był normalnie widoczny), i w dalszym
> ciągu ma 6 bitów zapasu (skutecznego) do wysycenia, to to jest 14-bitowy
> wyświetlacz. Nie ma takich oczywiście. Tym samym nie ma możliwości
> oglądania obrazu tak samo jak widzi to matryca aparatu (14-bitowa, czy
> 12-bitowa).

Ale tu wchodzimy w gamme. Jesli matryca aparatu jest liniowa, a ekran
... kwadratowy, czy nawet ^2.4, to ma zakres tonalny wiekszy niz 8
bit.

Tylko trzeba odpowiedniej konwersji dokonac.

J.

do góry

Dnia Sat, 6 Apr 2019 23:15:19 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-06 o 20:48, J.F. pisze:
>> Swieczka ma jeden niuans - emituje bardzo duzo podczerwieni, i to
>> akurat takiej, gdzie krzem bardzo czuly.
>> Bez filtru IR w aparacie matryca wariuje.
>
> Hint: tryb ręczny. Co znaczy "wariuje"? Dostajesz smugi wokół płomienia?

Milem kiedys kamere bez filtra, to smugi byly malo powiedziane :-)

> Trochę to dziwne bo generalnie nigdy się nie spotkałem w żadnej cyfrówce
> z takim problemem. Filtry IR są powszechnie stosowane bo bez nich czasem
> totalna kiszka może wyjść. Zdjęcie np poprzez ognisko czy zza grilla
> będzie skopane bez IR...

Ale wez pilota od TV i poswiec w obiektyw.
Widac ? Widac i to jasno.
Wiec ten filtr IR taki sobie ....


>> Dobrze byloby powtorzyc z małą "zarowka" LED matową.
>> Albo z dodatkowym filtrem wycinajacym IR.
>
> Pokombinuj sobie. Zrób aparatem zwykłego JPG bez polepszaczy i porównaj
> ze sceną jaką widzisz. Umieść źródło światła dość blisko zegara czy
> innego tła. Ustaw parametry ekspozycji do żarówki by nie robiła efektu
> białej plamy. Magiczna kula podpowiada mi, że zobaczysz tarczę zegara
> dobrze, ale tylko przy żarówce. Potem szybko nastanie czerń. Tymczasem
> patrząc się na tą scenę, zobaczysz doskonale całość zegara.

Co mi zrobi JPG to sie domyslam, ale to wina algorytmu konwersji.

Poza tym jak umieszcze swiatlo blisko zegara, to bedzie on dosc dobrze
oswietlony.
Oko zobaczy tez w wiekszej odleglosci ... ale sa granice.

>>> Ja poddaję się. Okulistą nie jestem :-)
>> Okulista to tu chyba za malo ...
> Oni powinni wiedzieć jak działa ludzki wzrok.

Z grubsza - maja wiedziec jak go leczyc :-)

J.

do góry

Dnia Sun, 7 Apr 2019 02:00:08 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-07 o 00:49, Krzysztof Halasa pisze:
>> No ale nie sugerujesz chyba że oko ma 20 użytecznych bitów?
>
> Właśnie nie wiem, co sugerować i w czym tkwi różnica. Zwróć uwagę na
> tytuł wątku. Pytam, a nie twierdzę.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orders_of_magnitude_(l
uminance)

Czyste niebo - 7k cd/m^2

600k cd/m^2 - slonce na horyzoncie - to sie jeszcze daje patrzec
bezposrednio.

Granica widzenia fotopowego - 3cd/m^2

widzenie mezotopowe 0.001 - 3 cd/m^2
tu juz im ciemniej tym gorzej widac, kolory zanikaja.
widzenie skotopowe - od 1u cd/m^2

ograniczajac sie do zakresu 3-600k cd/m^2 ... niedaleko 20 bitow,
ale przeciez jest zrenica, raczej nie da sie zobaczyc tych 3cd obok
zachodzacego Slonca.

J.

do góry

Dnia Sun, 7 Apr 2019 01:58:46 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-07 o 00:51, Krzysztof Halasa pisze:
>> Bez filtru IR "dziwne" zdjęcia wychodzą nawet w oświetleniu żarowym,
>> nie trzeba ogniska.
>
> Wiesz, włókno żarówki 100W to ok 2800 st. C. Ognisko o takiej
> temperaturze spowodowałoby odparowanie biesiadników :-D

Bez przesady ... choc emisja z T^4 rosnie.

Spawacz nie odparowuje :-)

> Więc słowo "nawet" jest nieadekwatne.

http://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/bla
ckbody.php

2800K emituje w pasmie widzialnym (0.4-0.7 um) 66 kW/m^2/sr
w pasmie 0.7-1.1 257k

1700K odpowiednio 297 i 7k

1.1 dlatego, ze tam krzem ma maksimum, a powyzej czulosc gwaltownie
spada, na 1.2um sie praktycnie konczy, no moze 1.15 powinno byc.

Innymi slowy - zarowka w interesujacej podczerwieni emituje ok 3x
wiecej niz w swietle widzialnym, a swieczka 20x wiecej.

W dodatku sam krzem w tym pasmie jest czulszy, wiec filtr IR jest
istotny.

Ale faktycznie - gazete mozna czytac na tle plomienia juz kawalek
obok, choc gazeta to kiepski przyklad rozdzielczosci tonalnej.
Na fotce trzeba by mocno rozjasniac :-)

J.

do góry

W dniu 2019-04-07 o 10:56, J.F. pisze:

>>> Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
>>> w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.
>>
>> Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność do pikseli.
>
> Troche watpie, bo skoro sie to zadaje w EV ... to raczej mnozy.
> A moze traktuje jasnosci logarytmicznie, wtedy mnozenie jest
> dodawaniem.

Jeśli EV, to fakt. Nie jest to ani offset (tzn. też on występuje w
jakimś % bo czerń się jakoś rozjaśnia również) ani zwykłe, liniowe
mnożenie. Przynajmniej nie w ACR. W GIMPie - nie wypowiem się. Ciężko
powiedzieć jaka matematyka kryje się pod suwakiem.

> Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW

Jakim cudem tego dokonałeś? Ja bym nie potrafił. Wszelkie operacje na
plikach RAW nie są de facto operacjami na nich lecz zapisują się jako
zestaw instrukcji w pliku np. XMP. W niektórych formatach plik może być
osadzany w pliku graficznym, ale nigdy nie spotkałem się aby cokolwiek
ingerowało w mapę bitową jakichkolwiek surówek. Technicznie dałoby się,
ale byłaby to zbrodnia.

>> Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.
>
> Masz na mysli przesuwanie (dodawanie), czy w/w kombinacje
>
> Oko jak sam wiesz, ma wysoka zdolnosc adaptacji, poradzi sobie :-)

Ale mózg podyktuje, że to, co oglądasz do fake. Ja offsety czasem
stosuję, choć zazwyczaj w drugą stronę niż zrobiłeś. Jeśli obrazek na
histogramie nie ma ani czerni ani bieli, to czasem poszerzam zakres
tonalny aby zdjęcie przestało być wyblakłe i nabrało charakteru.
Oczywiście wszystko zależy od scenerii i moich upodobań.

>> Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie widzę.
>> Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego nie
>> ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że na
>> swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz.
>
> No ale przeciez wydobyles. Czyli ta informacja tam jest.
> Moze nie wszystko, ale calkiem sporo.

O, o, o! Wreszcie zaskakujesz w czym rzecz. Wątek jest o "nie wszystko,
ale calkiem sporo" i to jest właśnie do bani. Bo ja bym określił, że to
"całkiem sporo", to może 50% tego, co mogłoby być.

> Po prostu od poczatku mi sie wydawalo, ze tych bitow przybylo.
> 14 bitow matrycy, to jakby 14 EV.
> Nawet jesli marketing oszukal i mozna liczyc na 11 - to nadal dosc
> sporo.

Owszem, ale relatywnie do czego sporo? Komórki? Wtedy tak. Oka? Tu przepaść.

> Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?

Nie, ponieważ otwierając przysłonę mam nadal dokładnie ten sam SNR
matrycy. Nic się nie zmienia. Taki zabieg przesuwa jedynie problem z
czerni na biele. Nic nie zyskujesz. Możesz co najwyżej zrobić 2 zdjęcia
z różną ekspozycję i je potem składać z luminocity masks (to taki ręczny
HDR dający nieporównywalnie lepsze efekty niż HDR automatyczny z różnych
softów)

> No to bez otwierania i liczac na tych 11 efektywnych bitow powinno byc
> w ciemnych partiach 8 EV rozpietosci tonalnej - calkiem sporo.

Widzisz, ja liczbami się nie ekscytuję. Ekscytuje mnie natomiast to, co
widzę i frustruje, to czego nie ma na zdjęciu, choć okiem było doskonale
widoczne.

> Jak widac w praktyce - marketing chyba bardziej przesadzil, i szumy sa
> wieksze niz te 3 bity, tym niemniej sporo informacji tam jest.

W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale w
A77 miałem już spore wątpliwości.

> Mnie chodzi tylko o to, ze drukarnia ma zakres tonalny chyba jeszcze
> mniejszy, a na stronie to bede ogladal ja, na swoim kiepskim ekranem
> :-)
> Wiec tak czy inaczej musisz skompresowac zdjecie do kiepskiego
> urzadzenia wyjsciowego :-)

Żeby to było tak banalne jak piszesz... Przygotowanie zdjęcia do druku
wymaga sporo pracy, szczególnie gdy ktoś nie robi tego na co dzień. W PS
możesz robić sobie podgląd gamuta urządzenia końcowego, co trochę
ułatwia kompresję. A co z korektą barwną? Np. koloru ciemnej trawy w
życiu nie wydrukujesz, a jednak w publikacjach ją widać... Czary jakieś?
Wcale nie! Graficy wiedzą jak oszukać oko ludzkie i zmusić kiepskie
urządzenie do wydrukowania tego, co niedrukowalne.

> A gdzies tam po drodze jest byc moze zamawiajacy Prezes czy Dyrektor,
> ktory bedzie ocenial na swoim laptopie - byc moze drogim, ale
> niekoniecznie dobrym :-)

Więc właśnie. Mam lapka za 13-koła ale nie odważyłbym się na nim zdjęć
przetwarzać. Znacznie tańsze monitory bywają nieporównywalnie lepsze.

> No i tu by sie mogly przydac zdjecia wnetrz ... z pieknym widokiem za
> oknem. A to juz nie kazdy umie zrobic :-)

Co ciekawe, niektórzy postępują w takich sytuacjach wręcz odwrotnie.
Palą wszystko równo. Na zdjęciach tylko popiół zostaje. Ale za to bardzo
artystyczny. Np. widziałem mieszkanie z białymi ścianami, bielą za oknem
- było wykonane jako mocno rozjaśnione, że tylko czarne krzesła i zarys
stołu było widać. Zatytułowałbym: mieszkanie we mgle :-)



--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-06 o 22:54, J.F. pisze:
>
> ale
> https://www.euro.com.pl/slownik.bhtml?definitionId=2
64617588
>
> 1:5000 calkiem realne :-)

Podobnie jak 1:100000000000000

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-07 o 10:02, J.F. pisze:

> Marku - ale jaka operacje nazywasz rozjasnianiem ?

Wydaje mi się, że już odpowiadałem na to pytanie, ale ok. Wtedy dałem link:
https://drive.google.com/file/d/1kja5KO08ZzHpHwMxwQs
oTym_25Ks3FYl/view?usp=sharing

Chodzi o lewy fragment prostej. Ten po prawej dotyczył czegoś innego.

> Bo jesli ciemne stalo sie jasne, to to jest dla mnie rozjasnianie.
> Nawet jesli zastowalem krzywa, i czarne pozostalo czarne, a biale
> biale. Tzn jasnosc 0 i 255, bo w pierwotnym zdjeciu to parapet byl
> czarny, ale to tylko zludzenie bylo :-)

Super, a jak nazwiesz zdjęcie, gdzie czernie pozostają bez zmian, ciemno
szare rozjaśniasz, średnie przyciemniasz, średnio jasne rozjaśniasz a
biele zachowujesz bez zmian?

Czy to rozjaśnianio - średnio-przyciemnianio - jasno rozjaśnianie?
Podążając tym tropem zaczniesz absurdy tworzyć.

To co Ty nazywasz rozjaśnianiem na zdjęciu jakie przytoczyłem, ja bym
raczej nazwał kontrastem i to też byłoby nieprecyzyjne. Na tym diagramie
z linku: rozjaśnianie/przyciemnianie polega na robieniu w/w linii coraz
bardziej poziomą. Kontrastem nazywa się robienie tej linii coraz
bardziej pionową. Oba terminy są bardzo precyzyjne. Nie podlegają
interpretacji.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu sobota, 6 kwietnia 2019 23:04:06 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-04-06 o 14:58, Starzec z Gór pisze:

> >
> > Za cenę najprostszego Sekonica, pomiar flesza i nasadka 10%. Zakup okazyjny.
>
> aaahaa, rozumiem. A jak radzisz sobie ze światłem kolorowym? Mam
> Sekonic'a L-478D i parę razy zaliczyłem z nim mega fuckup. Muszę kupić
> wyższy model: C-800. 5 koła za niego wydaje mi się ceną kosmiczną. Czy
> Gossen ma coś podobnego? Niestety stronę mają po niemiecku a marnego
> tłumacza automatycznego przy tak drogim zakupie angażować nie chcę.

Co rozumiesz przez "światło kolorowe"? Oświetlenie monochromatyczne? Czy pomiar
temperatury barwowej?
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu niedziela, 7 kwietnia 2019 01:58:50 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-04-07 o 00:51, Krzysztof Halasa pisze:
>
> >
> > Bez filtru IR "dziwne" zdjęcia wychodzą nawet w oświetleniu żarowym,
> > nie trzeba ogniska.
>
> Wiesz, włókno żarówki 100W to ok 2800 st. C. Ognisko o takiej
> temperaturze spowodowałoby odparowanie biesiadników :-D
>
> Więc słowo "nawet" jest nieadekwatne.
>
> Komentarz mój jest bardziej humorystyczny niż merytoryczny :D :D
Nawet bardzo nie... Tu chodzi o temperaturę barwową światła, nie o temperaturę
źródła.
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu 2019-04-07 o 21:27, Starzec z Gór pisze:

> Co rozumiesz przez "światło kolorowe"? Oświetlenie monochromatyczne? Czy pomiar
temperatury barwowej?

Konkretne przypadek, gdy wtopę zaliczyłem i musiałem powtórzyć sesję.
Dziewczyna była podświetlona od przodu/lewej światłem białym, z prawej
strony niebieskim. Kontra była czerwona. Pomiar światłomierzem ok. Po
zrobieniu zdjęć - niebieski totalnie przepalony w kanale B. Światłomierz
dał dupy na nim - pokazał nieprawdziwe dane.

Sesję dokończyłem bez światłomierza - robiąc zdjęcia próbne i analizując
histogramy w aparacie na bieżąco. Z planowanej godziny zrobiło się sześć...

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry