Waldek Godel <n...@o...info> writes:

> Ale masz świadomość, że GPS w lotnictwie - w ogóle - jest dopuszczone tylko
> jako dodatkowa pomoc nawigacyjna?

Od dłuższego czasu tak nie jest, np. są procedury podejścia do lądowania
(w warunkach IMC = ograniczonej widoczności i zgodnie z IFR = Instrument
Flight Rules) z wykorzystaniem do nawigacji w poziomie tylko GPS. Poza
podejściem do lądowania normalnie używa się GPSu. Trzeba mieć
certyfikowany odbiornik (np. turystycznego Garmina można legalnie
używać tylko do "ogólnej orientacji").
Podejście GPS jest w praktyce nawet dokładniejsze niż np. VOR, tyle że
nie ma na to wielkiej gwarancji, stąd MDA itd. Używając FMSa można
praktycznie zrobić podejście a la ILS (z "niby GS" itd), oczywiście
poniżej MDA nie wolno tego robić i mogłoby to się źle skończyć (od
pewnego czasu jest to chyba dość dobrze nagłośnione).

To co robi m.in. FAA to może to, by plany lotów przewidywały od razu
routing "direct" od SIDa do STARa, bez potrzeby stosowania tradycyjnych
korytarzy ani konkretnych fiksów (nawet jeśli obecnie można po nich
nawigować używając GPS lub typowo GPS + INS, inna sprawa że teraz też
można mieć routing "direct", tylko nie jest to typowe).

> Finalnie, jak już - taki sygnał pewnie będzie dostepny w ramach usług jakie
> lotnisko udostępnia w ramach opłaty lotniskowej. Albo kontrola lotów w
> ramach.. itp

Sygnał nie jest szyfrowany i jest ogólnie dostępny. Zresztą lotnisko nie
ma bezpośredniego związku z operatorem EGNOSa. Natomiast DGPS obejmuje
głównie wybrzeża i samoloty go nie używają (nie mają też odpowiednich
odbiorników).

Finalnie EGNOS ma zapewniać precyzyjne podejście na poziomie ILS CAT II
(z DH typu 100 stóp, na razie 250 a podobno w bliskiej przyszłości ma
być 200 stóp). Nadzieje są jeszcze większe (np. niektórzy myślą że
fajnie byłoby móc lądować w warunkach do 0/0 używając tylko EGNOSa
i radioaltimetrów ale to chwilo nierealne).
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Fri, 01 Mar 2013 21:50:35 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console> writes:
>> Tak czy owak dokładność metrowa nie jest potrzebna 5 kilometrów nad ziemią.
>> Potrzebna jest w trakcie lądowania i startowania.
>
> A dokładnie to tylko w trakcie lądowania.

Nie calkiem. Czasem dwa loty sie krzyzuja, wtedy leca na wyznaczonych
wysokosciach i jeden jest wyzej, a drugi nizej.

Metrowa dokladnosc przy tym niepotrzebna, ale pionowy odstep miedzy
samolotami moze byc 150m, wiec pozadana dokladnosc jest ponizej 50m.

i co wazniejsze - metoda pomiaru musi byc taka sama w obu samolotach.
A one moga miec rozne wyposazenie. Wiec obecnie jest wysokosciomierz
cisnieniowy - i chyba jeszcze dlugo zostanie, nawet jak wszyscy beda mieli
gps na pokladzie.

>>> Bez znaczenia, przynajmniej w normalnej sytuacji. Jasne że wynika m.in.
>>> innymi z ukształtowania terenu, samoloty nieco gorzej latają pod ziemią.
>>> Niezależnie od tego, nie wolno latać poniżej bezpiecznej wysokości,
>>> nawet jeśli jest to powyżej wysokości kominów itp.
>>
>> Więc bez znaczenia czy wynika z ukształtowania terenu?
>
> Jedno i drugie, przecież napisałem. Pilotowi w czasie lotu wysokość
> komina na nic.

TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza ..

J.

do góry

Dnia Fri, 1 Mar 2013 21:31:28 +0100, Ghost napisał(a):
> Użytkownik "Waldek Godel" <n...@o...info> napisał w wiadomości
>> Dnia Fri, 1 Mar 2013 17:55:28 +0100, J.F napisał(a):
>>>>Naprawdę jesteś takim idiotą, czy tylko takiego udajesz?
>>> Znajdz konkurs gdzie zestaw do DGPS rozdaja :-P
>>>
>> Proszę, u mnie. Wśród każdego miliona osób które wyślą mi 100 zł rozlosuję
>> dwa takie zestawy.
>
> Trzeba napisac do celnikow, zaraz waldusiowi wpierdola zarzut hazardu i sie
> chlopaczkowi odechce zartow.

Tak jest, loteria, bez zezwolenia ojca Dyrektora ?


J.

do góry

Dnia Fri, 1 Mar 2013 17:05:47 +0000, Waldek Godel napisał(a):
> Dnia Fri, 1 Mar 2013 17:55:28 +0100, J.F napisał(a):
>> I on bedzie chcial pieniadze za te usluge :-)
> Ale masz świadomość, że GPS w lotnictwie - w ogóle - jest dopuszczone tylko
> jako dodatkowa pomoc nawigacyjna?
> I dopiero teraz FAA robi różne ruchy, żeby to dopuścić ogólnie?
>
> Finalnie, jak już - taki sygnał pewnie będzie dostepny w ramach usług jakie
> lotnisko udostępnia w ramach opłaty lotniskowej. Albo kontrola lotów w
> ramach.. itp

Czyli trzeba bedzie zaplacic za korzystanie, chocby posrednio :-)

>> Wiec bardzo nieslusznie naskoczyles na kolege, ktory to napisal.
> Kolega, zupełnie niezgodnie z prawdą, twierdził, że takie rzeczy WYMAGAJĄ
> abonamentów. Otóż jest dokładnie odwrotnie. Nie wymagają.

No coz, nadal nie jestem pewien czy mozna sobie ot tak pojsc do sklepu i
kupic zestaw do DGPS z dwoma telefonami komorkowymi (bo inaczej pozostaje
dyskretna kwestia oplaty za czestotliwosc) w przyzwoitej cenie .
Natomiast wiem ze dostep do takich stacji byl oferowany w skali kraju - ale
nie za darmo.

Teraz ... mozna za darmo ? http://www.asgeupos.pl/

Abonament na utrzymanie uslugi placony w podatkach, czy w skladkach
geodetow ? :-)

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Nie calkiem. Czasem dwa loty sie krzyzuja, wtedy leca na wyznaczonych
> wysokosciach i jeden jest wyzej, a drugi nizej.

Całkiem całkiem. Dopuszczalny błąd w utrzymywaniu wysokości lotu to
kilkadziesiąt metrów (dokładność altimetrów jest lepsza). Ale weź pod
uwagę, że to "wysokość barometryczna", która nie ma wiele wspólnego
z odległością od czegokolwiek. Np. zmienia się ciśnienie i automatycznie
wszystkie samoloty zmieniają wysokość (FL, na małej wysokości tego nie
ma bo nie jest to potrzebne, a wysokość musi mieć związek z raczej
stałym położeniem pasów startowych).

> Metrowa dokladnosc przy tym niepotrzebna, ale pionowy odstep miedzy
> samolotami moze byc 150m, wiec pozadana dokladnosc jest ponizej 50m.

Tak może być w przypadku separacji wzrokowej, ale wtedy w ogóle nie ma
niczego takiego jak "pożądana dokładność", ponieważ do określania
odległości między statkami powietrznymi nie używa się przyrządów lecz
zmysłów :-)
Odległość może być wtedy dowolnie mała.

Natomiast wtedy, gdy do określania odległości używa się jednak
przyrządów, normalny pionowy odstęp (przy braku separacji poziomiej)
to 600 m, po spełnieniu pewnych wymagań może być mniejszy o połowę,
natomiast nie znam niczego, co by pozwalało jeszcze to zmniejszyć.

> i co wazniejsze - metoda pomiaru musi byc taka sama w obu samolotach.
> A one moga miec rozne wyposazenie. Wiec obecnie jest wysokosciomierz
> cisnieniowy - i chyba jeszcze dlugo zostanie, nawet jak wszyscy beda mieli
> gps na pokladzie.

Jasne - bo one się do tego dobrze nadają - nie zapominajmy, że samoloty
używają, jako "nośnika", powietrza (o jakimś tam ciśnieniu i akurat
temperaturze), a nie swojej geometrycznej wysokości.

Tak samo jak radaltimetry nadają się dobrze (zwykle) do określania
odległości od ziemi (na małej wysokości), np. podczas precyzyjnego
podejścia, a rurki Pitota dobrze mierzą szybkość (w odróżnieniu od
GPSu, który podaje mało interesujący pilotów, a bardziej pasażerów,
wariant - znany jako GS).

> TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza ..

Owszem, ale wciąż nie są to wysokości kominów itp. Nie zapominajmy też,
że sam "brak odzywania się EGPWSu" nie oznacza jeszcze, że pilotowi
wolno wykonać dany manewr (natomiast rzeczywiście kominów nie ma prawa
być na bezpiecznej wysokości lotu).
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Sat, 02 Mar 2013 14:53:17 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Metrowa dokladnosc przy tym niepotrzebna, ale pionowy odstep miedzy
>> samolotami moze byc 150m, wiec pozadana dokladnosc jest ponizej 50m.
>
> Natomiast wtedy, gdy do określania odległości używa się jednak
> przyrządów, normalny pionowy odstęp (przy braku separacji poziomiej)
> to 600 m, po spełnieniu pewnych wymagań może być mniejszy o połowę,
> natomiast nie znam niczego, co by pozwalało jeszcze to zmniejszyć.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_level#Quadrantal
_rule

500 stop

>> i co wazniejsze - metoda pomiaru musi byc taka sama w obu samolotach.
>> A one moga miec rozne wyposazenie. Wiec obecnie jest wysokosciomierz
>> cisnieniowy - i chyba jeszcze dlugo zostanie, nawet jak wszyscy beda mieli
>> gps na pokladzie.
> Jasne - bo one się do tego dobrze nadają - nie zapominajmy, że samoloty
> używają, jako "nośnika", powietrza (o jakimś tam ciśnieniu i akurat
> temperaturze), a nie swojej geometrycznej wysokości.

GPS tez dobry przyrzad pomiarowy, a jaki dokladny ... ale do wysokosci jak
widac niezbyt :-)

> Tak samo jak radaltimetry nadają się dobrze (zwykle) do określania
> odległości od ziemi (na małej wysokości), np. podczas precyzyjnego
> podejścia,

No wlasnie - zwykle :-)

> a rurki Pitota dobrze mierzą szybkość (w odróżnieniu od
> GPSu, który podaje mało interesujący pilotów, a bardziej pasażerów,

Owszem, predkosc z gps malo potrzebna pilotom, ale rurki Pitota ...
zamarzaja :-)


>> TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza ..
> Owszem, ale wciąż nie są to wysokości kominów itp.

Zdaje sie ze sa - tam gdzie sa takie kominy mapa TAWS ma podniesiona
wysokosc i system ostrzega.

J.

do góry

"J.F." x...@4...net

> i co wazniejsze - metoda pomiaru musi byc taka sama w obu samolotach.
> A one moga miec rozne wyposazenie. Wiec obecnie jest wysokosciomierz
> cisnieniowy - i chyba jeszcze dlugo zostanie, nawet jak wszyscy beda mieli
> gps na pokladzie.

IMO samoloty będą miały komplety:

GPS
GlONASS
jakieś chińskie i europejskie odpowiedniki GPS
baryczny wysokościomierz
radiowy wysokościomierz
coś jeszcze :) (coś, czego nie znam)

> TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza ..

Nie tylko posiada, ale i potrafi z niej korzystać -- krzyczy
lotnikom w uszy przykładowo: ,,leć do nieba'', ,,ziemia/ląd
na horyzoncie'' czy jakoś podobnie. ;)

-=-

Metrowa dokładność w trakcie startu może być przydatna do
stwierdzenia, czy samolot wznosi się zgodnie z oczekiwaniami.
Ale że pasy startowe zazwyczaj są płaskie (nie zawsze!!!) a tuż
nad ziemią najdokładniejszy jest radiowy wysokościomierz, to raczej
jemu powierzyć warto kontrolę, nie barycznemu czy oprtemu o GPS.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Krzysztof Halasa" m...@i...localdomain

> Tak samo jak radaltimetry nadają się dobrze (zwykle) do określania
> odległości od ziemi (na małej wysokości), np. podczas precyzyjnego
> podejścia, a rurki Pitota dobrze mierzą szybkość (w odróżnieniu od
> GPSu, który podaje mało interesujący pilotów, a bardziej pasażerów,
> wariant - znany jako GS).

Akurat GPS daje dokładne informacje o szybkości -- ale nie względem
wiatru. ;) Ta dokładność (GPS) jest lepsza niż kilkaset metrów na
godzinę. Żadna rurka tego nie pokona, bo rurka raczej mierzy
względem wiatru.

>> TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza ..

> Owszem, ale wciąż nie są to wysokości kominów itp. Nie zapominajmy też,
> że sam "brak odzywania się EGPWSu" nie oznacza jeszcze, że pilotowi
> wolno wykonać dany manewr (natomiast rzeczywiście kominów nie ma prawa
> być na bezpiecznej wysokości lotu).

Ale nie jest tak, że ustala się wysokość bezpieczną i na jej podstawie
buduje kominy. ;) Jest odwrotnie -- najpierw są kominy, później ustala
się tę wysokość. Niby wtedy, gdy lotnisko już jest, kominów nie buduje
się, jednak w pewnych okolicznościach po prostu nie można pominąć
budowy komina, choć lotnisko już jest zbudowane. Oczywiście kominy
(i inne drzewa) można ściąć, gdy przeszkadzają -- jak to miało
miejsce przy ścince pod Smoleńskiem. ;) Czasami kominem (czyli
jakąś przeszkodą, choćby i niepunktową wcale, lub nawet nie
wysokościową) jest naturalne ukształtowanie terenu, a ponoć
także klimat...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"J.F." 1pwqj7rnkj2ku$.179o5j2bjebio$....@4...net

> GPS tez dobry przyrzad pomiarowy, a jaki dokladny ... ale
> do wysokosci jak widac niezbyt :-)

Odpowiednio wspomagany daje milimetrową dokładność w poziomie.
(bez względu na to, czym jest owa dokładność)

>>> TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza ..
>> Owszem, ale wciąż nie są to wysokości kominów itp.

> Zdaje sie ze sa - tam gdzie sa takie kominy mapa TAWS ma podniesiona
> wysokosc i system ostrzega.

Raczej do tego służy TAWS, aby wiedzieć zawczasu,
na jakiej wysokości można spodziewać się przeszkody,
o czym mówi choćby jego nazwa. :)

Terrain Awareness and Warning System

A czy tam ktoś z poziomą dokładnością milimetrową
rysuje położenie dosłownego komina czy każdego
drzewa z osobna -- raczej nie. :)

Natomiast z pewnością będą tam ujęte zabudowania czy lasy w ogóle.
Po co lotnikowi informacja, że do piasku daleko, skoro łomotnie
w las czy w wysokie budynki?


Pierwszy samolot ,,sterowany komputerowo'' rozwalił się :)
o las nie dlatego, że ,,komputer'' miał wpisaną wysokość
gruntu zamiast wysokość lasu, ale dlatego, że miał wpisaną
złą wysokość (ktoś podał złe ciśnienie) ogólną.


Nie wiem, czy w tamtym Airbusie nazywano to urządzenie TAWSEm,
ale jak widać -- już wówczas samolot wiedział o istnieniu lasu
w pobliżu lotniska.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Krzysztof Halasa" m...@i...localdomain

Waldek Godel>> Ale masz świadomość, że GPS w lotnictwie - w ogóle - jest dopuszczone
tylko
Waldek Godel>> jako dodatkowa pomoc nawigacyjna?

Godel pierdoli -- jak zwykle. :)

> Od dłuższego czasu tak nie jest, np. są procedury podejścia do lądowania

http://www.youtube.com/watch?v=lucSjOwHNhs

Są nie tylko procedury, ale i są udane lądowania oparte o GPS. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry