Marek Wyszomirski wrote:
> To co proponujesz mniej więcej odpowiada podaniu wielkości motywu
> wypełniającego kadr.

Mniej więcej tak, ale...
mając moją wersję jesteśmy w stanie szybko powiedzieć jaką skalę
odwzorowania powinien mieć obiektyw, aby w naszym aparacie zrobić
makrofotografię pszczoły.
Wystarczy, że znamy nasz aparat, a więc wiemy jaki jest rozmiar
filmu/matrycy.
Jeśli mam mały obrazek, to powinienem mieć obiektyw o max skali
odwzorowania co najmniej 1:1.
Dla kompakta o co najmniej np. 1:3 itd.

Mając definicję opartą o rozmiar obiektu wypełniającego kadr... hmmm...
no niby wszystko da się wydedukować/obliczyć, ale chyba mniej intuicyjne ;)

Dla małego obrazka makro zaczyna się od "rozmiaru obiektu wypełniającego
kadr" 36x24mm...
Ale jak się do tego ma pszczoła, która ma powiedzmy 15mm? ;)

Chodzi mi o to, że chyba lepiej złożyć dwie dobrze znane i kojarzone
jednostki (skala i rozmiar matrycy), niż tworzyć nową (rozmiar obiektu
wypełniającego kadr) :)

Podobnie wracając do mojego przykładu z "klasą" obiektywu (szeroki,
standard, tele)...
W sumie to jak kto lubi:
Dla jednych punktem odniesienia jest kąt widzenia obiektywu (bo tak
pewnie precyzyjniej).
A innym wystarczy punkt odniesienia w postaci standardu: 50mm na małej
klatce, 80mm na średnim itp. ;-)
Według mnie - drugie wygodniejsze - ale jak kto lubi ;)


Pozdrawiam,
syriusz

do góry

On 2009-01-05 16:00:52 +0100, Adam Płaszczyca
<t...@o...spamnie.org.pl> said:

> Niemniej, optyka LF istotnie, nie jest projektowana pod makro, a
> posługiwanie się nim do robienia makrofotografii dość trudne,

Chyba wręcz przeciwnie.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

Marek Wyszomirski pisze:
>> Ale to jest zupełnie inne rozważanie już.
>> To z 1:1 według mnie dość ciekawie jest wymyślone. Jakaś swoista
>> granica, jak 0 na osi :)
> Czy inne? Pytanie było o dokładne określenie od którego momentu zaczyna sie
> makro. Jednoznacznej, ogólnie akceptowalnej granicy nigdzie nie znalazłem i
> twierdzę, że nie powinna być ona sztywno powiązana ze skalą odwzorowania -
> lepiej już z wielkością motywu wypełniającego kadr.

Ale sęk w tym by to nie było powiązane z wielkością matrycy i jej
upakowaniem. Za dużo tutaj by było wyjątków. Raz, że różne proporcje,
dwa że dyfrakcja.. i tak można wymieniać :)

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

Marek Wyszomirski pisze:
>> Ale tym specyficznym punktem jest właśnie skala 1:1. Poniżej masz
>> mniejsze, powyżej większe. Stąd ta granica.
> Tyle, że bzdurna. Bo dla niektórych starych aparatów wielkoformatowych przy
> skali 1:1 kadru nie wypełni Ci porządnie litrowy karton z mlekiem. Dla
> małego kompaktu przy skali zaledwie 1:10 znacznie mniejszy motyw wypełni Ci
> kadr...

Ale wypełnienie chyba nie ma nic do rzeczy. Chyba że robisz założenie,
że oba mają takie same zdjęcia w Mpix potem. Wtedy owszem lepiej wybrać
to z kompakta - bo "zobaczysz więcej".
Jednakże pojęcie jest zadefiniowane tak by nie gryzło się z wielkością i
proporcjami kadru, z upakowaniem, z dyfrakcją.


>> Spór jest chyba za to o przedział. Większość chyba uznała, że skoro do
>> od 1:1 jest macro, a ich szkła do tego dobijają to makro są. Nikon uparł
>> się, że powyżej jest macro. Gorzej, że są szkła z 1:3 jako macro i to
>> już nijak nie należy, choć 1:3 to większe możliwości niż zwykła
>> portretówka.
> A rozważ to dla różnych formatów matrycy... Dla kompaktu o matrycy 1/1.6"
> przy skali 1:3 motyw o rozmairach ok. 16mm wypełni Ci całą szerokość kadru.
> Czy takie zdjęcie nie będzie dla Ciebie makro?

Ale jak zrobisz to większym formatem o tym samym upakowaniu pikseli to
masz po prostu szerzej na boki widok.
Trochę dla mnie byłoby nielogiczne, gdyby poprzez kadrowanie zdjęcie
zmieniało się z nie-makro na makro.


>> Ale to też zależy, np od ogniskowej i w ogóle wagi obiektywu. Jaki masz
>> najdłuższy makroobiektyw? najcięższy?
>> Tam byś pewnie mniej chętnie go nosił z aparatem. Przy bardzo krótkich
>> szkłach i sporych skalach problem może być z dokładnością za to.
> Toteż nigdzie nie powiedziałem, ze jest to definicja idealna:-) Ale - w
> pomyśle aby zmaiast w zależności od skali odwzorowania lub rozmiarów motywu
> szukać rozgraniczenia w technice wykonania zdjęcia coś jest...

W pewnym stopniu napewno, ale nie będzie to definicja ścisła, a o to nam
chodzi przecież.
Bardziej bym się zastanawiał nad makro w danym systemie z bazą jego
szkieł - kiedy tu jest, a kiedy nie ma? Producenci przyjęli że od >= 1:1
jest makro, niektórzy nawet od 1:3. W takim rozpoznaniu uciekniesz od
zmieniających się proporcji matrycy, jej wielkości.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

Valwit wrote:
>wspomniane nikkory daja 1:1 dlatego sa nazwane micro a
> nie macro.

Hehehehe :D

Jaja sobie robisz, czy tak na poważnie? :)

Co powiesz na Sigmę 18-50/2.8, która ma w nazwie "Macro", a w
specyfikacji mamy "max. magnification ratio 1:3" :-D

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tes
ts/315-sigma-af-18-50mm-f28-dc-ex-macro-review--lab-
test-report

Dobra, żeby nie było, że złośliwy jestem... ;)

Według mnie "Micro" w przypadku Nikkora oznacza po prostu obiektyw o
dużej skali odwzorowania - dla starych nikkorów było to, z tego co
pamiętam, 1:2 - obecnie co najmniej 1:1.
Ot tak sobie Nikon wymyślił, że będzie to "Micro", a nie "Macro", aby
się odróżnić od konkurencji - nie po raz pierwszy... ;)

Jeśli jednak się mylę, a więc teraz wykazałem się nieznajomością genezy
pochodzenia "micro" w nazwach obiektywów Nikona, to daj proszę jakieś
źródła, jako dowód Twojego twierdzenia powyżej - wtedy okażę skruchę... ;)

Pozdrawiam,
syriusz

do góry

"Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

>
> >> Najczęściej taka, że ten pierwszy zostawia daleko w tyle ten drugi.
> >
> > Może jakiś dowód? Bo z tego co wiem, najczęściej jest trochę inaczej.
>
> Cóż, musiałbyś się do mnie pofatygować, akurat zaczynam wołać 18x24...
>
> > 18x24mm...

Jeśli mysłisz, ze będzie mi się chciało jechać do Krakowa specjalnie w celu
kontynuacji tej dyskusji to się głęboko mylisz. Poproszę o jakiś wiarygodny
link...

>[...]
> > Naprawdę? 14Mpix matryca APSC to ok. 190 pixeli na milimetr. Przy
>
> A teraz podaj rozdzielczość w liniach na mm. Ilość marketomegapikseli
> naprawdę niewiele mówi...
>
Możesz sobie wyliczyć - uwzględniając kryterium Nyquista. Albo znaleźć w
sieci wyniki testów rozdzielczości aparatów cyfrowych. Jest tego całkiem
sporo. Dleko nie szukając - np.
http://www.dpreview.com/reviews/canong10/page23.asp - dla Canona G10.
Uwzględniając rozmiary matrycy - 5.7x7.6mm - wynik 2450 linii na wysokość
obrazu (wiem, linii nie par linii) wydaje się być całkiem ciekawy.

>>> Zostanie tyle samo, co w wypadku małej matrycy - czyli wystarczająco
dużo.
>>
>> Aha... czyli z 'walenia na głowę' zrobiło się już 'tyle samo-czyli
>> wystarczająco dużo'... A ja twierdzę, ze jednak zazwyczaj zostanie dużo
>> mniej.
>
>No to twierdź sobie :D
>

Tylko różnica między nami jest taka, ze ja pokazuję konkretne linki z raczej
wiarygodnych stron z wynikami pomiarów. Ty zaś tylko twierdzisz, lub
proponujesz że jak wywołasz to mi pokażesz jeśli do Ciebie przyjadę...


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

>
> >> Jeśli bym chciał uzyskać taki efekt, to istotnie, tak bym zrobił. Ty
> > robisz
> >> to na etapie rejestracji obrazu.
> >>
> > Tyle, że robiąc to na etapie rejestracji obrazu można stosować optykę o
> > możliwościach zoptymalizowanych pod kątem danego formatu. A wymóg dużego
> > pola krycia to bardzo poważne ograniczenie dla konstruktora obiektywu.
>
> Nie przy takich ogniskowych. Liczy się kąt 'widzenia' klatki, a ten jest
> podobny.

Kąt widzenia jakiej klatki? Pełnej wielkiego formatu, czy skadrowanej do
rozmiaru małego obrazka?

>Do tego, przy dużym formacie możesz użyć większej powierzchni
> obrazowej, co zmniejsza wymagania precyzji obróbki.
>[...]

Ciekawe... Najpierw piszesz, że wycinasz po fakcie mały kawałek z pełnej
klatki wielkiego formatu, teraz piszesz, że większa powierzchnia obrazowa
zmniejsza wymagania co do precyzji obróbki. Jedno z drugim na raz?


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"syriusz" <r...@s...pl> napisał:

> > wypełniającego kadr.
>
> Mniej więcej tak, ale...
> mając moją wersję jesteśmy w stanie szybko powiedzieć jaką skalę
> odwzorowania powinien mieć obiektyw, aby w naszym aparacie zrobić
> makrofotografię pszczoły.
> Wystarczy, że znamy nasz aparat, a więc wiemy jaki jest rozmiar
> filmu/matrycy.
> Jeśli mam mały obrazek, to powinienem mieć obiektyw o max skali
> odwzorowania co najmniej 1:1.
> Dla kompakta o co najmniej np. 1:3 itd.
>

A jeśli podasz, że obiektyw zapewni Ci np. wypełnienie pełnej szerokości
kadru motywem o rozmiarze 3cm to znając rozmiary pszczoły będziesz mógł od
razu bez żadnego kombinowania powiedzieć, jkai procent kadru Ci wypełni -
czyli - jeszcze prościej...

> Mając definicję opartą o rozmiar obiektu wypełniającego kadr... hmmm...
> no niby wszystko da się wydedukować/obliczyć, ale chyba mniej intuicyjne
;)
>
Właśnie bardziej intuicyjnie. Pełny kadr - 3cm, pszczoła - 2cm -} od razu
widać, że zapełni 2/3 kadru.

> Dla małego obrazka makro zaczyna się od "rozmiaru obiektu wypełniającego
> kadr" 36x24mm...
> Ale jak się do tego ma pszczoła, która ma powiedzmy 15mm? ;)

Przecież to oczywiste - wypełni 15/36 pełnej szerokości kadru.

>
> Chodzi mi o to, że chyba lepiej złożyć dwie dobrze znane i kojarzone
> jednostki (skala i rozmiar matrycy), niż tworzyć nową (rozmiar obiektu
> wypełniającego kadr) :)
>
Ale - po co aż dwie, jeśli w pełni wystarczy jedna? Oczywiście cały czas
mówię o obiektywie dedykoweanym do aparatu o konkretnym rozmiarze matrycy -
bo jeśli dopuścimy stosowanie tego samego obiektywu z matrycami o różnych
rozmiarach to faktycznie sprawa się komplikuje.

> Podobnie wracając do mojego przykładu z "klasą" obiektywu (szeroki,
> standard, tele)...
> W sumie to jak kto lubi:
> Dla jednych punktem odniesienia jest kąt widzenia obiektywu (bo tak
> pewnie precyzyjniej).
> A innym wystarczy punkt odniesienia w postaci standardu: 50mm na małej
> klatce, 80mm na średnim itp. ;-)
> Według mnie - drugie wygodniejsze - ale jak kto lubi ;)
>[...]

Wygodniejsze, bo jesteś pzryzwyczajony do pewnych ogniskowych i poewnych
rozmiarów kadru. Ale - jak ktoś Ci wrzuci nietypowy zestaw ogniskowej i
rozmiaru kadru będziesz musiał sobie policzyć jaki kąt da dana ogniskowa...


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"dominik" <n...@d...kei.pl> napisał:

> >> Ale tym specyficznym punktem jest właśnie skala 1:1. Poniżej masz
> >> mniejsze, powyżej większe. Stąd ta granica.
> > Tyle, że bzdurna. Bo dla niektórych starych aparatów wielkoformatowych
przy
> > skali 1:1 kadru nie wypełni Ci porządnie litrowy karton z mlekiem. Dla
> > małego kompaktu przy skali zaledwie 1:10 znacznie mniejszy motyw wypełni
Ci
> > kadr...
>
> Ale wypełnienie chyba nie ma nic do rzeczy. Chyba że robisz założenie,
> że oba mają takie same zdjęcia w Mpix potem. Wtedy owszem lepiej wybrać
> to z kompakta - bo "zobaczysz więcej".

Nie - założenie jest inne. Przy danym pomyśle na zdjęcie motyw powinien
wypełniać określony procent kadru. I abyśmy mogli to uzyskać z motywem o
zadanej wielkości - optyka aparatu musi zapewnić aby określone rozmiary
motywu całkowicie wypełniały kadr. Np - jeśli chcę sportretować muchę,
której glowa ma średnicę 5mm to abym mógł rozsądnie rozplanować tę gowę w
kadrze zastosowany sprzęt musi mi zapewnić, aby motyw o rozmiarach 1cm
wypełniał pełną szerokość kadru. W przeciwnym razie zmaiast portretu będę
miał zdjęcie całej muchy (może nieco przyciętej, ale portret to zdecydowanie
nie będzie)...

>
> >> Spór jest chyba za to o przedział. Większość chyba uznała, że skoro do
> >> od 1:1 jest macro, a ich szkła do tego dobijają to makro są. Nikon
uparł
> >> się, że powyżej jest macro. Gorzej, że są szkła z 1:3 jako macro i to
> >> już nijak nie należy, choć 1:3 to większe możliwości niż zwykła
> >> portretówka.
> > A rozważ to dla różnych formatów matrycy... Dla kompaktu o matrycy
1/1.6"
> > przy skali 1:3 motyw o rozmairach ok. 16mm wypełni Ci całą szerokość
kadru.
> > Czy takie zdjęcie nie będzie dla Ciebie makro?
>
> Ale jak zrobisz to większym formatem o tym samym upakowaniu pikseli to
> masz po prostu szerzej na boki widok.

Czyli zupełnie inny kadr.

> Trochę dla mnie byłoby nielogiczne, gdyby poprzez kadrowanie zdjęcie
> zmieniało się z nie-makro na makro.
>
Rozważ taką sytuację - ktoś Ci pokazuje zdjęcie. Nie wiesz, jakim sprzętem
było robione i czy i jak było kadrowane. Na jakiej podstawie ocenisz czy
jest to makro? Sądzę, że jedynym kryterium jest to, czy odpowiednio mały
motyw wypełnia odpowiednio dużą część kadrzu. A w jaki sposób to zostało
osiągnięte - nie musisz wiedzieć.

>
> >> Ale to też zależy, np od ogniskowej i w ogóle wagi obiektywu. Jaki masz
> >> najdłuższy makroobiektyw? najcięższy?
> >> Tam byś pewnie mniej chętnie go nosił z aparatem. Przy bardzo krótkich
> >> szkłach i sporych skalach problem może być z dokładnością za to.
> > Toteż nigdzie nie powiedziałem, ze jest to definicja idealna:-) Ale - w
> > pomyśle aby zmaiast w zależności od skali odwzorowania lub rozmiarów
motywu
> > szukać rozgraniczenia w technice wykonania zdjęcia coś jest...
>
> W pewnym stopniu napewno, ale nie będzie to definicja ścisła, a o to nam
> chodzi przecież.
> Bardziej bym się zastanawiał nad makro w danym systemie z bazą jego
> szkieł - kiedy tu jest, a kiedy nie ma? Producenci przyjęli że od >= 1:1
> jest makro, niektórzy nawet od 1:3. W takim rozpoznaniu uciekniesz od
> zmieniających się proporcji matrycy, jej wielkości.
>

Ale przy takiej definicji za makro mogą uchodzić bardzo różne zdjęcia.
Technicznie możliwe jest skonstruowanie aparatu o rozmiarach klatki 2x2m.
Wtedy przy skali 1:1 w kadrze zmieści się z zapasem cały człowiek. Czy takie
zdjecie też uznasz za makro?


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski pisze:
>> Ale wypełnienie chyba nie ma nic do rzeczy. Chyba że robisz założenie,
>> że oba mają takie same zdjęcia w Mpix potem. Wtedy owszem lepiej wybrać
>> to z kompakta - bo "zobaczysz więcej".
> Nie - założenie jest inne. Przy danym pomyśle na zdjęcie motyw powinien
> wypełniać określony procent kadru. I abyśmy mogli to uzyskać z motywem o
> zadanej wielkości - optyka aparatu musi zapewnić aby określone rozmiary
> motywu całkowicie wypełniały kadr. Np - jeśli chcę sportretować muchę,
> której glowa ma średnicę 5mm to abym mógł rozsądnie rozplanować tę gowę w
> kadrze zastosowany sprzęt musi mi zapewnić, aby motyw o rozmiarach 1cm
> wypełniał pełną szerokość kadru. W przeciwnym razie zmaiast portretu będę
> miał zdjęcie całej muchy (może nieco przyciętej, ale portret to zdecydowanie
> nie będzie)...

Ale od kiedy motyw będzie macro, a od kiedy nie? Co z zróżnicowaniem
wielkości matryc?


>> Ale jak zrobisz to większym formatem o tym samym upakowaniu pikseli to
>> masz po prostu szerzej na boki widok.
> Czyli zupełnie inny kadr.

Zgadza się, jednak z takiego zdjęcia możesz wycinać przecież.


>> Trochę dla mnie byłoby nielogiczne, gdyby poprzez kadrowanie zdjęcie
>> zmieniało się z nie-makro na makro.
> Rozważ taką sytuację - ktoś Ci pokazuje zdjęcie. Nie wiesz, jakim sprzętem
> było robione i czy i jak było kadrowane. Na jakiej podstawie ocenisz czy
> jest to makro? Sądzę, że jedynym kryterium jest to, czy odpowiednio mały
> motyw wypełnia odpowiednio dużą część kadrzu. A w jaki sposób to zostało
> osiągnięte - nie musisz wiedzieć.

Ok, robisz zdjęcie i mi pokazujesz.
Ja sobie je oglądam i widzę, odbitka 10x15 i portret jakiejś pani. Czy
jest macro? nie - biorę odbitkę i biorę panią do porównania - odbitka
jest znacznie mniejsza niż rzeczywistość. Patrząc gołym okiem mogę na
pani zobaczyć więcej niż na odbitce.
To samo zdjęcie powiększsz do 30x45cm, znów porównuję do pani - odbitka
jest większa niż jej głowa, patrząd na odbitkę widzę więcej niż na pani
normalnie. Czyli to jest makro dla mnie makro.
Teraz to samo zdjęcie zrobiłeś jeszcze kompaktem, który ma tylko 2Mpix.
Powiększone do 30x40cm jest większe niż pani, ale szczegółów brak -
biorę więc do porównania panią i odbitkę, tyle, że stawiam ich obok
siebie, a odbitkę odsuwam na tyle, by nie widzieć schodków i rozmycia.
Jeśli mimo tego postać na odbitce jest większa niż rzeczywisty motyw to
to jest makro - bo widzę więcej niż nieuzbrojonym okiem.

Podsumowując - dla mnie makro to to co pokazuje mi taka odbitka w
lepszej skali niż oryginał. Jak patrząc się na muchę nie dostrzegam
podstawy wloska na jej odwłoczku, a na odbitce tak to jest to dla mnie
macro. Jeśli natomiast dyfrakcja zżarła szczegóły i lepiej mi popatrzeć
sobie na żywą muchę to makro to to nie jest.

Tak w ogóle to kiedyś przerabiałem ten temat.. Zrobiłem sobie płytki
strefowe i chciałem sprawdzić jak to wyszło. Gołym okiem widać szarą
plamę. Po zrobieniu zdjęcia, wykadrowaniu, widać pierścienie, ale tak
sobie wyraźnie. Rzecz jasna pod mikroskopem było najładniej to widać.
Szkło oznaczone jako makro nim więc jest - zobaczyłem więcej niż w
rzeczywistości. Oczywiście upakowanie matrycy nie było bez znaczenia,
ale to inny temat.


>> Bardziej bym się zastanawiał nad makro w danym systemie z bazą jego
>> szkieł - kiedy tu jest, a kiedy nie ma? Producenci przyjęli że od >= 1:1
>> jest makro, niektórzy nawet od 1:3. W takim rozpoznaniu uciekniesz od
>> zmieniających się proporcji matrycy, jej wielkości.
> Ale przy takiej definicji za makro mogą uchodzić bardzo różne zdjęcia.
> Technicznie możliwe jest skonstruowanie aparatu o rozmiarach klatki 2x2m.
> Wtedy przy skali 1:1 w kadrze zmieści się z zapasem cały człowiek. Czy takie
> zdjecie też uznasz za makro?

Tak jak wyżej - jeśli będę mógł powiększyć go do wynikowej odbitki
większej niż rzeczywisty przedmiot a ciągle mieć najdrobniejsze
szczegóły to tak.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry