Dnia Mon, 5 Jan 2009 23:37:52 +0100, Marek Wyszomirski napisał(a):

>>> Naprawdę? 14Mpix matryca APSC to ok. 190 pixeli na milimetr. Przy
>>
>> A teraz podaj rozdzielczość w liniach na mm. Ilość marketomegapikseli
>> naprawdę niewiele mówi...
>>
> Możesz sobie wyliczyć - uwzględniając kryterium Nyquista. Albo znaleźć w
> sieci wyniki testów rozdzielczości aparatów cyfrowych. Jest tego całkiem
> sporo. Dleko nie szukając - np.

Ja jestem leniuszek :P

> http://www.dpreview.com/reviews/canong10/page23.asp - dla Canona G10.
> Uwzględniając rozmiary matrycy - 5.7x7.6mm - wynik 2450 linii na wysokość
> obrazu (wiem, linii nie par linii) wydaje się być całkiem ciekawy.

No właśnie, linii... A z parami i to różnokolorowymi może być różnie,
szczególnie jak będą nie do końca równoległe do pionu lub poziomu.

>>No to twierdź sobie :D
>>
>
> Tylko różnica między nami jest taka, ze ja pokazuję konkretne linki z raczej
> wiarygodnych stron z wynikami pomiarów. Ty zaś tylko twierdzisz, lub
> proponujesz że jak wywołasz to mi pokażesz jeśli do Ciebie przyjadę...

No a co mam pokazać? Niestety lub na szczęście - analog nie przechodzi
przez sieć.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ gg: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl

do góry

Dnia Mon, 5 Jan 2009 16:13:30 +0100, de Fresz napisał(a):

>> Niemniej, optyka LF istotnie, nie jest projektowana pod makro, a
>> posługiwanie się nim do robienia makrofotografii dość trudne,
>
> Chyba wręcz przeciwnie.

Jakby było przeciwnie, do by Marek naświetlał slajdy z natury, a nie z
pliku.
W wypadku makrofotografii przyrodniczej jesteś uzależniony od techniki,a i
tak procent odrzutów jest olbrzymi. Dlatego cyfra tutaj ma wielka przewagę
nad dowolnym analogiem. Dodaj jeszcze większą GO dla małych matryc i masz
wykopanie analogowej fotografii z tematu makro na daaaaleki margines.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ gg: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl

do góry

Dnia Mon, 5 Jan 2009 23:44:21 +0100, Marek Wyszomirski napisał(a):

>>> Tyle, że robiąc to na etapie rejestracji obrazu można stosować optykę o
>>> możliwościach zoptymalizowanych pod kątem danego formatu. A wymóg dużego
>>> pola krycia to bardzo poważne ograniczenie dla konstruktora obiektywu.
>>
>> Nie przy takich ogniskowych. Liczy się kąt 'widzenia' klatki, a ten jest
>> podobny.
>
> Kąt widzenia jakiej klatki? Pełnej wielkiego formatu, czy skadrowanej do
> rozmiaru małego obrazka?

Skadrowanej - będzie mniejszy, a to pomaga - rozjazdy sa zazwyczaj przy
brzegach obrazu.

>>Do tego, przy dużym formacie możesz użyć większej powierzchni
>> obrazowej, co zmniejsza wymagania precyzji obróbki.
>>[...]
>
> Ciekawe... Najpierw piszesz, że wycinasz po fakcie mały kawałek z pełnej
> klatki wielkiego formatu, teraz piszesz, że większa powierzchnia obrazowa
> zmniejsza wymagania co do precyzji obróbki. Jedno z drugim na raz?

Najpierw pisze, że ten sam efekt można uzyskać przy tej samej skali
odwzorowania. Potem piszę, że jeśli się nie zachowa tej samej, tylko da
większą, to będzie jeszcze lepiej, przy czym w cyfrze już tego nie zrobisz,
bo maksymalną skalę określa rozmiar matrycy. Oczywiście, cały czas jest
aktualne zastrzeżenie, że makro robali na analogu to niesamowite koszty i
tutaj cyfra króluje aktualnie niezagrożona.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ gg: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl

do góry

On 2009-01-06 01:19:39 +0100, Adam Płaszczyca
<t...@o...spamnie.org.pl> said:

>>> Niemniej, optyka LF istotnie, nie jest projektowana pod makro, a
>>> posługiwanie się nim do robienia makrofotografii dość trudne,
>>
>> Chyba wręcz przeciwnie.
>
> Jakby było przeciwnie, do by Marek naświetlał slajdy z natury, a nie z
> pliku.

A nienienie, chodziło o to, że LF do makro właśnie nadaję się jak
najbardziej - AFAIR możesz mieć duże powiększenia z prawie każdym
obiektywem, ot, wystarczy dołączyć drugi miech.
A makro na robaczkach się nie kończy.



--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

"dominik" <n...@d...kei.pl> napisał:

>[...]
> Ale od kiedy motyw będzie macro, a od kiedy nie?

Kwestia umowna. Niestety obawiam się, że jednoznacznej, powszechnie
akceptowanej granicy nie da się ustalić.

> Co z zróżnicowaniem
> wielkości matryc?
>
Nic. Załóżmy, że jesteś członkiem jury przyjmującego zdjęcia na konkurs
makrofotografii. masz zdecydować, czy dane zdjęcie możem zostać
zakwalifikowane. Co cię wtedy obchodzi wielkość matrycy? Pzrecież możesz
nawet nie wiedzieć jakim sprzętem zostało wykonane.

>
> >> Ale jak zrobisz to większym formatem o tym samym upakowaniu pikseli to
> >> masz po prostu szerzej na boki widok.
> > Czyli zupełnie inny kadr.
>
> Zgadza się, jednak z takiego zdjęcia możesz wycinać przecież.
>
Owszem, ale za cenę znaczącej utraty jakości. Kadrować mozęsz z każdego
formatu - i jeśli zrobisz to tak, ze jakość będzie OK - to kto musi
wiedzieć, zę w ogóle było kadrowane? Powtórzę jeszcze raz - oceniasz zdjecie
a nie sprzęt jakim zostało wykonane.

>
> >> Trochę dla mnie byłoby nielogiczne, gdyby poprzez kadrowanie zdjęcie
> >> zmieniało się z nie-makro na makro.
> > Rozważ taką sytuację - ktoś Ci pokazuje zdjęcie. Nie wiesz, jakim
sprzętem
> > było robione i czy i jak było kadrowane. Na jakiej podstawie ocenisz czy
> > jest to makro? Sądzę, że jedynym kryterium jest to, czy odpowiednio mały
> > motyw wypełnia odpowiednio dużą część kadrzu. A w jaki sposób to zostało
> > osiągnięte - nie musisz wiedzieć.
>
> Ok, robisz zdjęcie i mi pokazujesz.
> Ja sobie je oglądam i widzę, odbitka 10x15 i portret jakiejś pani. Czy
> jest macro? nie - biorę odbitkę i biorę panią do porównania - odbitka
> jest znacznie mniejsza niż rzeczywistość. Patrząc gołym okiem mogę na
> pani zobaczyć więcej niż na odbitce.
> To samo zdjęcie powiększsz do 30x45cm, znów porównuję do pani - odbitka
> jest większa niż jej głowa, patrząd na odbitkę widzę więcej niż na pani
> normalnie. Czyli to jest makro dla mnie makro.

I tu się różnimy - bo dla mnie o tym, czy to makro decyduje nie fragment
gotowego zdjecia oglądany pod lupą, tylko całe zdjęcie (gotowe, tak
przygotowane, w tym i skadrowane, jak przewidział jego autor). Jeśli na tym
zdjeciu odpowiednio mały motyw wypełnia odpowiednio dużą część kadru to jest
to dla mnie makro. To, jak dobzre widoczne są szczegóły nie decyduje dla
mnie czy jest to makro a jedynie o tym, czy jakość techniczna zdjecia jest
akceptowalna.

> Teraz to samo zdjęcie zrobiłeś jeszcze kompaktem, który ma tylko 2Mpix.
> Powiększone do 30x40cm jest większe niż pani, ale szczegółów brak -
> biorę więc do porównania panią i odbitkę, tyle, że stawiam ich obok
> siebie, a odbitkę odsuwam na tyle, by nie widzieć schodków i rozmycia.
> Jeśli mimo tego postać na odbitce jest większa niż rzeczywisty motyw to
> to jest makro - bo widzę więcej niż nieuzbrojonym okiem.
>[...]

Przy takim podejściu to samo zdjecie, tak samo skadrowane staje się makro
lub nie w zależności od formatu w którym została naświetlona/wydrukowana
odbitka. W/g mnie jest to błąd - decyduje kadr a nie jakość techniczna
odbitki.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

>
> >>> Naprawdę? 14Mpix matryca APSC to ok. 190 pixeli na milimetr. Przy
> >>
> >> A teraz podaj rozdzielczość w liniach na mm. Ilość marketomegapikseli
> >> naprawdę niewiele mówi...
> >>
> > Możesz sobie wyliczyć - uwzględniając kryterium Nyquista. Albo znaleźć w
> > sieci wyniki testów rozdzielczości aparatów cyfrowych. Jest tego całkiem
> > sporo. Dleko nie szukając - np.
>
> Ja jestem leniuszek :P
>
> > http://www.dpreview.com/reviews/canong10/page23.asp - dla Canona G10.
> > Uwzględniając rozmiary matrycy - 5.7x7.6mm - wynik 2450 linii na
wysokość
> > obrazu (wiem, linii nie par linii) wydaje się być całkiem ciekawy.
>
> No właśnie, linii... A z parami i to różnokolorowymi może być różnie,
> szczególnie jak będą nie do końca równoległe do pionu lub poziomu.
>

Między liniami i parami linii wyszależność jest bardzo prosta - par będzie
dwukrotnie mniej, co nadal daje sporo ponad dwieście linii na mm wysokości
ekranu.

> >>No to twierdź sobie :D
> >>
> >
> > Tylko różnica między nami jest taka, ze ja pokazuję konkretne linki z
raczej
> > wiarygodnych stron z wynikami pomiarów. Ty zaś tylko twierdzisz, lub
> > proponujesz że jak wywołasz to mi pokażesz jeśli do Ciebie przyjadę...
>
> No a co mam pokazać? Niestety lub na szczęście - analog nie przechodzi
> przez sieć.
>
Nie wykręcaj się. Nikt wyników testów w sieci nie publikował? Poza tym sam
mówiłeś, że tego wielkoformatowego slajdu nie wyświetla się, tylko nawija na
bęben. Ten wynik nawinięcia też przez sieć nie przechodzi?


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

>
> >> Niemniej, optyka LF istotnie, nie jest projektowana pod makro, a
> >> posługiwanie się nim do robienia makrofotografii dość trudne,
> >
> > Chyba wręcz przeciwnie.
>
> Jakby było przeciwnie, do by Marek naświetlał slajdy z natury, a nie z
> pliku.
> W wypadku makrofotografii przyrodniczej jesteś uzależniony od techniki,a i
> tak procent odrzutów jest olbrzymi. Dlatego cyfra tutaj ma wielka przewagę
> nad dowolnym analogiem. Dodaj jeszcze większą GO dla małych matryc i masz
> wykopanie analogowej fotografii z tematu makro na daaaaleki margines.
>[...]

W tej kwestii pozostaje mi tylko się zgodzić.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

>
> >>> Tyle, że robiąc to na etapie rejestracji obrazu można stosować optykę
o
> >>> możliwościach zoptymalizowanych pod kątem danego formatu. A wymóg
dużego
> >>> pola krycia to bardzo poważne ograniczenie dla konstruktora obiektywu.
> >>
> >> Nie przy takich ogniskowych. Liczy się kąt 'widzenia' klatki, a ten
jest
> >> podobny.
> >
> > Kąt widzenia jakiej klatki? Pełnej wielkiego formatu, czy skadrowanej do
> > rozmiaru małego obrazka?
>
> Skadrowanej - będzie mniejszy, a to pomaga - rozjazdy sa zazwyczaj przy
> brzegach obrazu.
>

I w tym momencie wracamy do źródeł. Projektując szkło projektant musi
zapewnić akceptowalne dla użytkownika rozjazdy również pzry brzegach.
Zapewneinie umiarkowalnej wielkosci tych rozjazdów dokonuje się zwykle
kosztem pewnego pogorszenia jakosci optycznej w centrum kadru. Projektant
projektujący szkło pod wielki format musi zapewnić umiarkowane rozjazdy na
bardzo szerokim obszarze, projektujący pod małą klatkę musi zapewnić
znacznie mniejszy obszar bez rozjazdów. Który z nich uzyska lepszą jakosć
otyczna w centrum kadru?

> >>Do tego, przy dużym formacie możesz użyć większej powierzchni
> >> obrazowej, co zmniejsza wymagania precyzji obróbki.
> >>[...]
> >
> > Ciekawe... Najpierw piszesz, że wycinasz po fakcie mały kawałek z pełnej
> > klatki wielkiego formatu, teraz piszesz, że większa powierzchnia
obrazowa
> > zmniejsza wymagania co do precyzji obróbki. Jedno z drugim na raz?
>
> Najpierw pisze, że ten sam efekt można uzyskać przy tej samej skali
> odwzorowania.

Ten sam tylko pod względem kadru - pod względem jakości technicznej juz nie.
Gdy zaczniesz powiększać bardzo mały wycinek kadru wielkiego formatu strata
na jakości będzie taka, że z dobrej jakościowo cyfrowej matrycy
naświetlającej od razu tylko taki mały wycienk wyciśniesz więcej.


> Potem piszę, że jeśli się nie zachowa tej samej, tylko da
> większą, to będzie jeszcze lepiej, przy czym w cyfrze już tego nie
zrobisz,
> bo maksymalną skalę określa rozmiar matrycy.
>[...]

Z tym się zgadzam, ale cały czas rozważamy pzrypadek, kiedy naświetlamy przy
tej samej skali odwzorowania.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski wrote:
> A jeśli podasz, że obiektyw zapewni Ci np. wypełnienie pełnej szerokości
> kadru motywem o rozmiarze 3cm to znając rozmiary pszczoły będziesz mógł od
> razu bez żadnego kombinowania powiedzieć, jkai procent kadru Ci wypełni -
> czyli - jeszcze prościej...

No może i prościej - zgoda.
Czyli taka definicja mówiłaby, że dla małego obrazka muszę mieć
obiektyw, który da mi wypełnienie pełnej szerokości kadru motywem o
rozmiarze 3,6cm lub mniejszym - wtedy mam makro.
Bo jak rozumiem ciągle chodzi o wyznaczenie definicji tej granicy (dla
danego obiektywu i filmu/matrycy), od której zaczyna się makro.

Ciekawe podejście... :)

Pozdrawiam,
syriusz

do góry

"syriusz" <r...@s...pl> napisał:

>> A jeśli podasz, że obiektyw zapewni Ci np. wypełnienie pełnej szerokości
>> kadru motywem o rozmiarze 3cm to znając rozmiary pszczoły będziesz mógł
>> od
>> razu bez żadnego kombinowania powiedzieć, jkai procent kadru Ci wypełni -
>> czyli - jeszcze prościej...
>
> No może i prościej - zgoda.
> Czyli taka definicja mówiłaby, że dla małego obrazka muszę mieć obiektyw,
> który da mi wypełnienie pełnej szerokości kadru motywem o rozmiarze 3,6cm
> lub mniejszym - wtedy mam makro.
>[...]

Trochę inaczej - że dla dowolnego obrazka abyś miał makro motyw o rozmiarach
np. 3cm musi wypełniać cała szerokość kadru. Przy czym największym problemem
jest ustalenie granicy - czy będzie to 2, 3 a może 7cm - tu obawiam się że
znalezienie wartości będącej powszechnie akceptowaną może nie być możliwe.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry