begin kamil

> serio pytam.

Nie wiem co to za rebus, ale jak masz ich więcej, to daj na maila. ;)

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

do góry

On 12/09/2011 12:29 PM, kakmar wrote:
> Dnia 09.12.2011 m...@i...pl<m...@i...pl> napisał/a:
>> On 12/09/2011 12:24 AM, m4rkiz wrote:
>>> <m...@i...pl> wrote in message
>>> news:jbltej$7om$1@usenet.news.interia.pl...
>>>> A może zgodnie z selekcją naturalną powinni wszyscy się rozjebać?
>>>> Jak rodzice wsadzają dziecko do bagażnika, to to dziecko jak będzie
>>>> duże to co zrobi? Może wjedzie w kogoś z nas? I pozabija kogoś
>>>> z naszych bliskich?
>>>
>>> "sprawdzic czy nie ksiadz"
>>>
>>> czyli zeby oszczedzic ryzyka ze dziecko bedzie nieodpowiedzialne
>>> powinno zginac w wypadku... dobry pomysl. i skuteczny.
>>
>> Tylko psychopata traktowałby na serio to co napisałem. Ale fakt
>> pozostaje faktem. Rozwój cywilizacji zakłócił coś takiego jak
>> selekcja naturalna. Może to będzie faszystowskie, ale tak teraz
>> jest.
>
> Nie zakłócił tylko zmienił bodźce "środowiskowe" oddziałujące na jednostkę.
> Selekcja była, jest i będzie. Tyle że teraz coraz bardziej decydujący wpływ
> na powodzenie jednostki ma stopień dostosowania, do coraz bardziej wymyślnych
> regulacji, narzucanych przez takie czy inne władze.
>

Istnieje teoria, że głupi rodzice będą mieli głupie dzieci.
A inna sprawa zupełnie OT to fakt, że kiedyś wadliwe płody nie
rodziły się, tylko dochodziło do poronień w dużo większym,
stopniu niż obecnie. Te wszystkie zagrożone ciąże, podtrzymanie
itp. A choroby genetyczne i podtrzymywanie życia na siłę z powodu
chorych ambicji lekarzy lub/i rodziców. Ano cywilizacja. Śmiem
twierdzić, że biologicznie są cywilizacje znacznie zdrowsze niż
cywilizacja zachodu. Ale nie będę się kłócił dalej, bo to do niczego
nie prowadzi. Możemy mieć swoje zdanie, a wpływ na otaczający
nas świat zerowy w tej materii.

do góry

On Thu, 8 Dec 2011, Sebastian Kaliszewski wrote:

> W myśl ustawy rak jest rybą -- to wynalazek nasz przedwojenny. I w gruncie
> rzeczy miał sens

Nie bardzo.
Dużo czytelniejsze byłoby "traktuje się *JAK* rybę".
Wprowadzałoby dużo mnie zamieszania.
I chyba twórcy Kodeksu cywilnego (zdaje się lata 60. zeszłego
stulecia) wzięli sobie tę nauczkę do serca (można znaleźć trochę
takich przykładów w KC właśnie, z naczelnym i mocno utrwalonym
przykładem umów traktowanych jak zlecenia :P).
Szkoda, że później nauka poszła w las i "mieszanie pojęciami"
wróciło.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2011-12-09 20:33, m...@i...pl pisze:
> On 12/09/2011 12:29 PM, kakmar wrote:
>> Dnia 09.12.2011 m...@i...pl<m...@i...pl>
>> napisał/a:
>>> On 12/09/2011 12:24 AM, m4rkiz wrote:
>>>> <m...@i...pl> wrote in message
>>>> news:jbltej$7om$1@usenet.news.interia.pl...
>>>>> A może zgodnie z selekcją naturalną powinni wszyscy się rozjebać?
>>>>> Jak rodzice wsadzają dziecko do bagażnika, to to dziecko jak będzie
>>>>> duże to co zrobi? Może wjedzie w kogoś z nas? I pozabija kogoś
>>>>> z naszych bliskich?
>>>>
>>>> "sprawdzic czy nie ksiadz"
>>>>
>>>> czyli zeby oszczedzic ryzyka ze dziecko bedzie nieodpowiedzialne
>>>> powinno zginac w wypadku... dobry pomysl. i skuteczny.
>>>
>>> Tylko psychopata traktowałby na serio to co napisałem. Ale fakt
>>> pozostaje faktem. Rozwój cywilizacji zakłócił coś takiego jak
>>> selekcja naturalna. Może to będzie faszystowskie, ale tak teraz
>>> jest.
>>
>> Nie zakłócił tylko zmienił bodźce "środowiskowe" oddziałujące na
>> jednostkę.
>> Selekcja była, jest i będzie. Tyle że teraz coraz bardziej decydujący
>> wpływ
>> na powodzenie jednostki ma stopień dostosowania, do coraz bardziej
>> wymyślnych
>> regulacji, narzucanych przez takie czy inne władze.
>>
>
> Istnieje teoria, że głupi rodzice będą mieli głupie dzieci.

Co nie do końca jest prawdą, ponieważ brak jest definicji głupoty
w powyższym zdaniu - ja całkiem poważnie piszę.

> A inna sprawa zupełnie OT to fakt, że kiedyś wadliwe płody nie
> rodziły się, tylko dochodziło do poronień w dużo większym,
> stopniu niż obecnie. Te wszystkie zagrożone ciąże, podtrzymanie
> itp. A choroby genetyczne i podtrzymywanie życia na siłę z powodu
> chorych ambicji lekarzy lub/i rodziców. Ano cywilizacja. Śmiem
> twierdzić, że biologicznie są cywilizacje znacznie zdrowsze niż
> cywilizacja zachodu.

Widzisz, Ty piszesz o naturalnej selekcji biologicznej zakłóconej
przez ludzi, którzy się próbują bawić w bogów (co jest faktem
i jest przerażające w wielu aspektach tego zagadnienia), Kakmar
próbuje jak zwykle zejść na politykę, totalitaryzm czy inne teorie
spiskowe. O wpływie środowiska to nawet Hipokrates pisał. Można
trochę poczytać Lernera. Na szczęście są to materiały, które
są merytoryczne i nikt nie szuka strzałów w 15 sekundzie.

> Ale nie będę się kłócił dalej, bo to do niczego
> nie prowadzi. Możemy mieć swoje zdanie, a wpływ na otaczający
> nas świat zerowy w tej materii.

Widzisz, tu nie ma co się kłócić, "ale tu jest usenet - tu się
nie dyskutuje, tylko walczy."

PS - to co w cytacie nie jest mojego autorstwa, ale od pewnego czasu
dokładnie oddaje podejście sporej części ludzi na newsach.

do góry

W dniu 2011-12-09 21:45, Artur Maśląg pisze:


> PS - to co w cytacie nie jest mojego autorstwa, ale od pewnego czasu
> dokładnie oddaje podejście sporej części ludzi na newsach.

Usenet to chyba jedno z nielicznych miejsc we współczesnym cywilizowanym
świecie, gdzie jeszcze zachodzi selekcja naturalna ;)

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2011-12-09 22:08, Liwiusz pisze:
> W dniu 2011-12-09 21:45, Artur Maśląg pisze:
>
>> PS - to co w cytacie nie jest mojego autorstwa, ale od pewnego czasu
>> dokładnie oddaje podejście sporej części ludzi na newsach.
>
> Usenet to chyba jedno z nielicznych miejsc we współczesnym cywilizowanym
> świecie, gdzie jeszcze zachodzi selekcja naturalna ;)

Trochę racji w tym jest, niemniej uważam, że nie jest to w pełni
poprawna diagnoza ;)

do góry

On 08 Dec 2011 16:25:39 GMT, to <t...@x...abc> wrote:

>Ta... fajnie bujasz w obłokach. Pierwszy raz byłem zagranicą w 1991,
>czyli 20 lat temu i już wtedy na terenie zbliżonym do UE paszport pełnił
>rolę bardziej symboliczną niż faktyczną. Nie było żadnych problemów z
>uzyskaniem, a na większości granic nikt nawet na niego nie patrzył.

Ciekawe. Bardzo ciekawe, tylko z rzeczywistością to ma niewiele
wspólnego.


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński x...@p...onet.pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL+AP1200

do góry

Dnia 09.12.2011 Artur Maśląg <f...@p...com> napisał/a:
> W dniu 2011-12-09 20:33, m...@i...pl pisze:
>> On 12/09/2011 12:29 PM, kakmar wrote:
>>> Dnia 09.12.2011 m...@i...pl<m...@i...pl>
>>>>
>>>> Tylko psychopata traktowałby na serio to co napisałem. Ale fakt
>>>> pozostaje faktem. Rozwój cywilizacji zakłócił coś takiego jak
>>>> selekcja naturalna. Może to będzie faszystowskie, ale tak teraz
>>>> jest.
>>>
>>> Nie zakłócił tylko zmienił bodźce "środowiskowe" oddziałujące na
>>> jednostkę.
>>> Selekcja była, jest i będzie. Tyle że teraz coraz bardziej decydujący
>>> wpływ
>>> na powodzenie jednostki ma stopień dostosowania, do coraz bardziej
>>> wymyślnych
>>> regulacji, narzucanych przez takie czy inne władze.
>>>
>>
>> Istnieje teoria, że głupi rodzice będą mieli głupie dzieci.
>
> Co nie do końca jest prawdą, ponieważ brak jest definicji głupoty
> w powyższym zdaniu - ja całkiem poważnie piszę.

Ta, definicję, a taką, "trzy pokolenia debili wystarczy" kojarzysz?
Jak ja nie lubię się z Tobą zgadzać, nawet tylko częściowo. Ale czasem
niestety muszę. Tak prosto niestety nie jest, "Mądrzy" rodzice
(jakkolwiek by tą mądrość definiować) nie będą mieć tylko mądrych dzieci,
głupi też nie determinują "jakości" potomstwa.
>
>> A inna sprawa zupełnie OT to fakt, że kiedyś wadliwe płody nie
>> rodziły się, tylko dochodziło do poronień w dużo większym,
>> stopniu niż obecnie. Te wszystkie zagrożone ciąże, podtrzymanie
>> itp. A choroby genetyczne i podtrzymywanie życia na siłę z powodu
>> chorych ambicji lekarzy lub/i rodziców. Ano cywilizacja. Śmiem
>> twierdzić, że biologicznie są cywilizacje znacznie zdrowsze niż
>> cywilizacja zachodu.

To nie mam w obecnym systemie takiego znaczenia. Można radzić sobie
świetnie z wieloma wadami które 100 lat temu nie dawały szans na
życie. Nie trzeba być sprawnym fizycznie, (w sumie umysłowo też
nie jakoś specjalnie) żeby móc np. pisać pierdoły w Internecie.
>
> Widzisz, Ty piszesz o naturalnej selekcji biologicznej zakłóconej
> przez ludzi, którzy się próbują bawić w bogów (co jest faktem
> i jest przerażające w wielu aspektach tego zagadnienia),

Piszesz często żeś niemłody, ale tak stary żeby pamiętać czasy mody
na eugenikę też raczej nie jesteś. I mimo że ta wraca co jakiś czas
pod nową nazwą, i lepszą wiedzą o genach, to sukces jej pierwotnej
idei mam nadzieję nigdy nie nastąpi. Bo będzie to koniec rozwoju.
Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach.
Opiera się tak jak dawniej na umiejętności dostosowania się do
środowiska i czasem środowiska do siebie.
Od wieków wygrywają ci którym inni przynoszą jedzenie, nie ci którzy
za nim ganiają.

> Kakmar
> próbuje jak zwykle zejść na politykę, totalitaryzm czy inne teorie
> spiskowe. O wpływie środowiska to nawet Hipokrates pisał. Można
> trochę poczytać Lernera. Na szczęście są to materiały, które
> są merytoryczne i nikt nie szuka strzałów w 15 sekundzie.

Tia, i kto tu schodzi na niedeterministyczne manowce?
Problem polega na tym że nie bardzo jest gdzie postawić granicę.
Kto przy zdrowych zmysłach zrobi listę co ze względu na "dobro
społeczeństwa" leczymy/ratujemy, a co już nie. Niby są już takie
gotowe, z całkiem niedawnych czasów.

Pięknie ten problem widać na wielu przykładach, choćby ograniczenia
prędkości (żeby trzymać się TG). Jeśli ograniczenie jest do 80 to
ile trzeba pojechać żeby na pewno nie przeżyć?
Jeśli jazda w bagażniku, na dachu, na sankach (czy rolkach) za
autem jest tak niebezpieczna, to skąd tylu żywych którzy to robili?
Tak czasem ktoś się uszkodzi przy takiej okazji, podobnie jak przy
chodzeniu po schodach, itd.
>
>> Ale nie będę się kłócił dalej, bo to do niczego
>> nie prowadzi. Możemy mieć swoje zdanie, a wpływ na otaczający
>> nas świat zerowy w tej materii.

Są rzeczy na które nie mamy wpływu i takie na który mamy, mniejszy
lub większy, ale mamy. Warto o tym pamiętać i z tego korzystać.

--
kakmaratgmaildotcom

do góry

W dniu 2011-12-12 14:32, kakmar pisze:
> Dnia 09.12.2011 Artur Maśląg<f...@p...com> napisał/a:
>> W dniu 2011-12-09 20:33, m...@i...pl pisze:
(...)
>>> Istnieje teoria, że głupi rodzice będą mieli głupie dzieci.
>>
>> Co nie do końca jest prawdą, ponieważ brak jest definicji głupoty
>> w powyższym zdaniu - ja całkiem poważnie piszę.
>
> Ta, definicję, a taką, "trzy pokolenia debili wystarczy" kojarzysz?

Oczywiście.

> Jak ja nie lubię się z Tobą zgadzać, nawet tylko częściowo. Ale czasem
> niestety muszę.

To zdaje się jest zupełnie nieistotne, a mnie jest tak naprawdę
obojętne, czy ktoś lubi się ze mną zgodzić, czy też nie.

>>> A inna sprawa zupełnie OT to fakt, że kiedyś wadliwe płody nie
>>> rodziły się, tylko dochodziło do poronień w dużo większym,
>>> stopniu niż obecnie. Te wszystkie zagrożone ciąże, podtrzymanie
>>> itp. A choroby genetyczne i podtrzymywanie życia na siłę z powodu
>>> chorych ambicji lekarzy lub/i rodziców. Ano cywilizacja. Śmiem
>>> twierdzić, że biologicznie są cywilizacje znacznie zdrowsze niż
>>> cywilizacja zachodu.
>
> To nie mam w obecnym systemie takiego znaczenia.

Ma znaczenie i to raczej spore.

> Można radzić sobie
> świetnie z wieloma wadami które 100 lat temu nie dawały szans na
> życie.

Przekazując kolejnym pokoleniom wady genetyczne, których
konsekwencje są poważne - od zwykłych problemów psychologicznych,
po ekonomiczne.

> Nie trzeba być sprawnym fizycznie, (w sumie umysłowo też
> nie jakoś specjalnie) żeby móc np. pisać pierdoły w Internecie.

To prawda, jednak lepiej by genotyp był obiektywnie z mniejszą
ilością wad, niż większą - tu celowo nie użyłem słowa liczba.

> Piszesz często żeś niemłody, ale tak stary żeby pamiętać czasy mody
> na eugenikę też raczej nie jesteś.

Drogi kolego, eugenika sięga czasów Platona (być może i wcześniej,
ale nie znam wcześniejszego jej udokumentowania). Być może
w sposób bardziej sformalizowany opisał to Gelton, ale to w sumie
nic nowego.

> I mimo że ta wraca co jakiś czas
> pod nową nazwą, i lepszą wiedzą o genach, to sukces jej pierwotnej
> idei mam nadzieję nigdy nie nastąpi. Bo będzie to koniec rozwoju.

Nie jestem o tym przekonany, ponieważ jak sam napisałeś:
""Mądrzy" rodzice (jakkolwiek by tą mądrość definiować) nie będą mieć
tylko mądrych dzieci".

> Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach.

Ja bym stwierdził, że raczej średnio.

> Opiera się tak jak dawniej na umiejętności dostosowania się do
> środowiska i czasem środowiska do siebie.

Biorąc pod uwagę to o czym wcześniej była mowa, to jak najbardziej
jest z nią problem, ponieważ człowiek zaczął zbytnio ingerować
w naturę. Faktem jest, że wiele ułomności jest związanych wprost
z rozwojem cywilizacyjnym, więc w pewnym stopniu zrozumiała jest
kompensacja tych zmian, tylko pytanie, czy aby powinniśmy to
robić.

> Od wieków wygrywają ci którym inni przynoszą jedzenie, nie ci którzy
> za nim ganiają.

Cóż, jak pisałem wyżej, Platon to dość jasno powiedział.

> Tia, i kto tu schodzi na niedeterministyczne manowce?

Niech będą manowce, ale jak najbardziej deterministyczne.

> Problem polega na tym że nie bardzo jest gdzie postawić granicę.
> Kto przy zdrowych zmysłach zrobi listę co ze względu na "dobro
> społeczeństwa" leczymy/ratujemy, a co już nie. Niby są już takie
> gotowe, z całkiem niedawnych czasów.

Więc jednak. Niejako zaprzeczasz swemu wcześniejszemu stwierdzeniu,
"Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach."
Wygląda na to, że jednak działa średnio i wątpliwości są jak
najbardziej uzasadnione.

> Pięknie ten problem widać na wielu przykładach, choćby ograniczenia
> prędkości (żeby trzymać się TG). Jeśli ograniczenie jest do 80 to
> ile trzeba pojechać żeby na pewno nie przeżyć?

A co samo ograniczenie ma wspólnego z selekcją naturalną, eugeniką
itd.? Podobnie jak ciąg dalszy. To są właśnie dywagacje, których
obecność skomentowałem wcześniej, a Ty to określiłeś
"niedeterministycznymi manowcami". Otóż Twoje pytanie pozostaje
dokładnie takim samym, jeżeli je uprościmy do "ile trzeba pojechać
żeby na pewno nie przeżyć". Dryf z ograniczeniem jest zwyczajnie
tzw. ściemnianiem tematu.

> Jeśli jazda w bagażniku, na dachu, na sankach (czy rolkach) za
> autem jest tak niebezpieczna, to skąd tylu żywych którzy to robili?

Elementarne Watsonie - ludzie wiedzą (przynajmniej większość,
która ma jakiś tam iloraz inteligencji), że ryzyko wzrasta, więc
starają się jakoś zniwelować zwiększone ryzyko wypadku przez
stosowanie środków ostrożności. Być może to brzmi paradoksalnie,
ale tak jest, choć nie zawsze ludzie robią to świadomie.

> Tak czasem ktoś się uszkodzi przy takiej okazji, podobnie jak przy
> chodzeniu po schodach, itd.

To co wyżej + znienawidzona statystyka. Tak przy okazji - jak ktoś
spadnie ze schodów to zwykła rzecz, a jak ktoś tam sankami pod coś
wjedzie to nagle wielka afera.

Nie jestem tak stary by nie pamiętać różnych wygłupów z lat
młodzieńczych (ba, wcale nie czuję się staro i nadal jestem
gotów do różnych "szaleństw"), ale nawet wtedy człowiek jednak
myślał jak pewne rzeczy zrobić "mądrze", choć były głupie z
natury ;) Z drugiej strony pamiętam ludzi, którzy jednak nie
podchodzili do "zabaw" w sposób świadomy i konsekwencje tego
ponieśli.

>>> Ale nie będę się kłócił dalej, bo to do niczego
>>> nie prowadzi. Możemy mieć swoje zdanie, a wpływ na otaczający
>>> nas świat zerowy w tej materii.
>
> Są rzeczy na które nie mamy wpływu i takie na który mamy, mniejszy
> lub większy, ale mamy. Warto o tym pamiętać i z tego korzystać.

Tzw. truizmy. No, ale to chyba powinieneś Megrimsowi napisać.

do góry

Dnia 12.12.2011 Artur Maśląg <f...@p...com> napisał/a:
> W dniu 2011-12-12 14:32, kakmar pisze:
>> Dnia 09.12.2011 Artur Maśląg<f...@p...com> napisał/a:
>>> W dniu 2011-12-09 20:33, m...@i...pl pisze:
> (...)
>>>> Istnieje teoria, że głupi rodzice będą mieli głupie dzieci.
>>>
>>> Co nie do końca jest prawdą, ponieważ brak jest definicji głupoty
>>> w powyższym zdaniu - ja całkiem poważnie piszę.
>>
>> Ta, definicję, a taką, "trzy pokolenia debili wystarczy" kojarzysz?
>
> Oczywiście.
>
No i, stać Cię na jakąś głębszą refleksję nad tym konkretnym zdarzeniem?

>>>> A inna sprawa zupełnie OT to fakt, że kiedyś wadliwe płody nie
>>>> rodziły się, tylko dochodziło do poronień w dużo większym,
>>>> stopniu niż obecnie. Te wszystkie zagrożone ciąże, podtrzymanie
>>>> itp. A choroby genetyczne i podtrzymywanie życia na siłę z powodu
>>>> chorych ambicji lekarzy lub/i rodziców. Ano cywilizacja. Śmiem
>>>> twierdzić, że biologicznie są cywilizacje znacznie zdrowsze niż
>>>> cywilizacja zachodu.
>>
>> To nie mam w obecnym systemie takiego znaczenia.
>
> Ma znaczenie i to raczej spore.
>
Ale jakie konkretnie, choćby ile i kogo to kosztuje?

>> Można radzić sobie
>> świetnie z wieloma wadami które 100 lat temu nie dawały szans na
>> życie.
>
> Przekazując kolejnym pokoleniom wady genetyczne, których
> konsekwencje są poważne - od zwykłych problemów psychologicznych,
> po ekonomiczne.
>
Całą ewolucję można by na siłę uprościć do sumy wad genetycznych.
Co jest wg. Ciebie wadą dyskwalifikującą, a co jeszcze jest do
zaakceptowania i dlaczego. Uważasz że mógłbyś o tym decydować,
albo kto miałby o tym decydować. Co na to historia?

>> Nie trzeba być sprawnym fizycznie, (w sumie umysłowo też
>> nie jakoś specjalnie) żeby móc np. pisać pierdoły w Internecie.
>
> To prawda, jednak lepiej by genotyp był obiektywnie z mniejszą
> ilością wad, niż większą - tu celowo nie użyłem słowa liczba.

Co to znaczy w tym wypadku "obiektywnie" wg. jakich kryteriów?
Skąd wiedza co będzie lepsze w perspektywie pokoleń?
>
>> Piszesz często żeś niemłody, ale tak stary żeby pamiętać czasy mody
>> na eugenikę też raczej nie jesteś.
>
> Drogi kolego, eugenika sięga czasów Platona (być może i wcześniej,
> ale nie znam wcześniejszego jej udokumentowania). Być może
> w sposób bardziej sformalizowany opisał to Gelton, ale to w sumie
> nic nowego.

To jest zabawa w boga, uprawiana przez szalonych ignorantów,
przekonanych o własnej nieomylności. Ja rozumiem tych którzy
uważają że ludzkie życie trzeba ratować. Nie rozumiem tych
którzy twierdzą że można z góry ocenić, że ktoś nie jest wart szansy
na życie. Ja się obawiam świata w którym jakiś ograniczony debil,
mógłby doradzić rodzicom Stephena Hawkinga że lepiej będzie dla
wszystkich żeby się nie urodził.
>
>> I mimo że ta wraca co jakiś czas
>> pod nową nazwą, i lepszą wiedzą o genach, to sukces jej pierwotnej
>> idei mam nadzieję nigdy nie nastąpi. Bo będzie to koniec rozwoju.
>
> Nie jestem o tym przekonany, ponieważ jak sam napisałeś:
> ""Mądrzy" rodzice (jakkolwiek by tą mądrość definiować) nie będą mieć
> tylko mądrych dzieci".

Obawiam się że po prostu nie zastanowiłeś się nad konsekwencjami
których nijak nie potrafimy przewidzieć.
>
>> Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach.
>
> Ja bym stwierdził, że raczej średnio.
>
>> Opiera się tak jak dawniej na umiejętności dostosowania się do
>> środowiska i czasem środowiska do siebie.
>
> Biorąc pod uwagę to o czym wcześniej była mowa, to jak najbardziej
> jest z nią problem, ponieważ człowiek zaczął zbytnio ingerować
> w naturę. Faktem jest, że wiele ułomności jest związanych wprost
> z rozwojem cywilizacyjnym, więc w pewnym stopniu zrozumiała jest
> kompensacja tych zmian, tylko pytanie, czy aby powinniśmy to
> robić.

W dalszej perspektywie nie potrafimy jak na razie przewidzieć prawie
żadnych konsekwencji naszych działań. Warto sobie z tego zdać czasem
sprawę. Zwłaszcza jak się myśli o ulepszaniu świata, albo
o uszczęśliwianiu innych. Historia jest pełna takich eksperymentów.
>
>> Od wieków wygrywają ci którym inni przynoszą jedzenie, nie ci którzy
>> za nim ganiają.
>
> Cóż, jak pisałem wyżej, Platon to dość jasno powiedział.
>
>> Tia, i kto tu schodzi na niedeterministyczne manowce?
>
> Niech będą manowce, ale jak najbardziej deterministyczne.

Konkrety poproszę.
>
>> Problem polega na tym że nie bardzo jest gdzie postawić granicę.
>> Kto przy zdrowych zmysłach zrobi listę co ze względu na "dobro
>> społeczeństwa" leczymy/ratujemy, a co już nie. Niby są już takie
>> gotowe, z całkiem niedawnych czasów.
>
> Więc jednak. Niejako zaprzeczasz swemu wcześniejszemu stwierdzeniu,
> "Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach."
> Wygląda na to, że jednak działa średnio i wątpliwości są jak
> najbardziej uzasadnione.

Postaram się jaśniej. Ponieważ nie dysponujemy wiarygodnymi metodami
ekstrapolacji przyszłości, nie powinniśmy na podstawie czyjegoś
przekonania decydować o ludzkim życiu.
>
>> Pięknie ten problem widać na wielu przykładach, choćby ograniczenia
>> prędkości (żeby trzymać się TG). Jeśli ograniczenie jest do 80 to
>> ile trzeba pojechać żeby na pewno nie przeżyć?
>
> A co samo ograniczenie ma wspólnego z selekcją naturalną, eugeniką
> itd.? Podobnie jak ciąg dalszy. To są właśnie dywagacje, których
> obecność skomentowałem wcześniej, a Ty to określiłeś
> "niedeterministycznymi manowcami". Otóż Twoje pytanie pozostaje
> dokładnie takim samym, jeżeli je uprościmy do "ile trzeba pojechać
> żeby na pewno nie przeżyć". Dryf z ograniczeniem jest zwyczajnie
> tzw. ściemnianiem tematu.

Dryf, miał prosty cel. Nie potrafimy wskazać jednoznacznie
bezpiecznej granicy w tak prostym przypadku jak dopuszczalna prędkość.
Jak więc można sądzić, że uda się poprawnie określić kryteria oceny
i metodykę do decydowania o ludzkim życiu.
>
>> Jeśli jazda w bagażniku, na dachu, na sankach (czy rolkach) za
>> autem jest tak niebezpieczna, to skąd tylu żywych którzy to robili?
>
> Elementarne Watsonie - ludzie wiedzą (przynajmniej większość,
> która ma jakiś tam iloraz inteligencji), że ryzyko wzrasta, więc
> starają się jakoś zniwelować zwiększone ryzyko wypadku przez
> stosowanie środków ostrożności. Być może to brzmi paradoksalnie,
> ale tak jest, choć nie zawsze ludzie robią to świadomie.

Czy zatem na pewno dobrym rozwiązaniem jest zabronić wszystkim
ciągnąć sanki autem, tylko dlatego że ktoś może się zachować
nieodpowiedzialnie?
>
>> Tak czasem ktoś się uszkodzi przy takiej okazji, podobnie jak przy
>> chodzeniu po schodach, itd.
>
> To co wyżej + znienawidzona statystyka. Tak przy okazji - jak ktoś
> spadnie ze schodów to zwykła rzecz, a jak ktoś tam sankami pod coś
> wjedzie to nagle wielka afera.
>
> Nie jestem tak stary by nie pamiętać różnych wygłupów z lat
> młodzieńczych (ba, wcale nie czuję się staro i nadal jestem
> gotów do różnych "szaleństw"), ale nawet wtedy człowiek jednak
> myślał jak pewne rzeczy zrobić "mądrze", choć były głupie z
> natury ;) Z drugiej strony pamiętam ludzi, którzy jednak nie
> podchodzili do "zabaw" w sposób świadomy i konsekwencje tego
> ponieśli.

Gdzieś się spotkałem z opinią, że gdyby dziś dopiero ktoś skonstruował
pierwszy samochód, nie było by szans w obecnym systemie prawnym
i społecznym na zalegalizowanie takiego środka transportu.
Jeśli uda się kiedyś w imię bezpieczeństwa wyeliminować wszelkie
potencjalnie niebezpieczne zachowania to jak to będzie wyglądać?
Jak u Lema, czy jeszcze znacznie gorzej?
Więc może jednak działa, tylko trzeba się uważniej rozejrzeć.
>
>>>> Ale nie będę się kłócił dalej, bo to do niczego
>>>> nie prowadzi. Możemy mieć swoje zdanie, a wpływ na otaczający
>>>> nas świat zerowy w tej materii.
>>
>> Są rzeczy na które nie mamy wpływu i takie na który mamy, mniejszy
>> lub większy, ale mamy. Warto o tym pamiętać i z tego korzystać.
>
> Tzw. truizmy. No, ale to chyba powinieneś Megrimsowi napisać.
>
Odpisywałem Megrimsowi i Tobie, co jak mi się zdaje widać po cytatach.

--
kakmaratgmaildotcom

do góry