W dniu 2011-12-12 14:32, kakmar pisze:
> Dnia 09.12.2011 Artur Maśląg<f...@p...com> napisał/a:
>> W dniu 2011-12-09 20:33, m...@i...pl pisze:
(...)
>>> Istnieje teoria, że głupi rodzice będą mieli głupie dzieci.
>>
>> Co nie do końca jest prawdą, ponieważ brak jest definicji głupoty
>> w powyższym zdaniu - ja całkiem poważnie piszę.
>
> Ta, definicję, a taką, "trzy pokolenia debili wystarczy" kojarzysz?

Oczywiście.

> Jak ja nie lubię się z Tobą zgadzać, nawet tylko częściowo. Ale czasem
> niestety muszę.

To zdaje się jest zupełnie nieistotne, a mnie jest tak naprawdę
obojętne, czy ktoś lubi się ze mną zgodzić, czy też nie.

>>> A inna sprawa zupełnie OT to fakt, że kiedyś wadliwe płody nie
>>> rodziły się, tylko dochodziło do poronień w dużo większym,
>>> stopniu niż obecnie. Te wszystkie zagrożone ciąże, podtrzymanie
>>> itp. A choroby genetyczne i podtrzymywanie życia na siłę z powodu
>>> chorych ambicji lekarzy lub/i rodziców. Ano cywilizacja. Śmiem
>>> twierdzić, że biologicznie są cywilizacje znacznie zdrowsze niż
>>> cywilizacja zachodu.
>
> To nie mam w obecnym systemie takiego znaczenia.

Ma znaczenie i to raczej spore.

> Można radzić sobie
> świetnie z wieloma wadami które 100 lat temu nie dawały szans na
> życie.

Przekazując kolejnym pokoleniom wady genetyczne, których
konsekwencje są poważne - od zwykłych problemów psychologicznych,
po ekonomiczne.

> Nie trzeba być sprawnym fizycznie, (w sumie umysłowo też
> nie jakoś specjalnie) żeby móc np. pisać pierdoły w Internecie.

To prawda, jednak lepiej by genotyp był obiektywnie z mniejszą
ilością wad, niż większą - tu celowo nie użyłem słowa liczba.

> Piszesz często żeś niemłody, ale tak stary żeby pamiętać czasy mody
> na eugenikę też raczej nie jesteś.

Drogi kolego, eugenika sięga czasów Platona (być może i wcześniej,
ale nie znam wcześniejszego jej udokumentowania). Być może
w sposób bardziej sformalizowany opisał to Gelton, ale to w sumie
nic nowego.

> I mimo że ta wraca co jakiś czas
> pod nową nazwą, i lepszą wiedzą o genach, to sukces jej pierwotnej
> idei mam nadzieję nigdy nie nastąpi. Bo będzie to koniec rozwoju.

Nie jestem o tym przekonany, ponieważ jak sam napisałeś:
""Mądrzy" rodzice (jakkolwiek by tą mądrość definiować) nie będą mieć
tylko mądrych dzieci".

> Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach.

Ja bym stwierdził, że raczej średnio.

> Opiera się tak jak dawniej na umiejętności dostosowania się do
> środowiska i czasem środowiska do siebie.

Biorąc pod uwagę to o czym wcześniej była mowa, to jak najbardziej
jest z nią problem, ponieważ człowiek zaczął zbytnio ingerować
w naturę. Faktem jest, że wiele ułomności jest związanych wprost
z rozwojem cywilizacyjnym, więc w pewnym stopniu zrozumiała jest
kompensacja tych zmian, tylko pytanie, czy aby powinniśmy to
robić.

> Od wieków wygrywają ci którym inni przynoszą jedzenie, nie ci którzy
> za nim ganiają.

Cóż, jak pisałem wyżej, Platon to dość jasno powiedział.

> Tia, i kto tu schodzi na niedeterministyczne manowce?

Niech będą manowce, ale jak najbardziej deterministyczne.

> Problem polega na tym że nie bardzo jest gdzie postawić granicę.
> Kto przy zdrowych zmysłach zrobi listę co ze względu na "dobro
> społeczeństwa" leczymy/ratujemy, a co już nie. Niby są już takie
> gotowe, z całkiem niedawnych czasów.

Więc jednak. Niejako zaprzeczasz swemu wcześniejszemu stwierdzeniu,
"Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach."
Wygląda na to, że jednak działa średnio i wątpliwości są jak
najbardziej uzasadnione.

> Pięknie ten problem widać na wielu przykładach, choćby ograniczenia
> prędkości (żeby trzymać się TG). Jeśli ograniczenie jest do 80 to
> ile trzeba pojechać żeby na pewno nie przeżyć?

A co samo ograniczenie ma wspólnego z selekcją naturalną, eugeniką
itd.? Podobnie jak ciąg dalszy. To są właśnie dywagacje, których
obecność skomentowałem wcześniej, a Ty to określiłeś
"niedeterministycznymi manowcami". Otóż Twoje pytanie pozostaje
dokładnie takim samym, jeżeli je uprościmy do "ile trzeba pojechać
żeby na pewno nie przeżyć". Dryf z ograniczeniem jest zwyczajnie
tzw. ściemnianiem tematu.

> Jeśli jazda w bagażniku, na dachu, na sankach (czy rolkach) za
> autem jest tak niebezpieczna, to skąd tylu żywych którzy to robili?

Elementarne Watsonie - ludzie wiedzą (przynajmniej większość,
która ma jakiś tam iloraz inteligencji), że ryzyko wzrasta, więc
starają się jakoś zniwelować zwiększone ryzyko wypadku przez
stosowanie środków ostrożności. Być może to brzmi paradoksalnie,
ale tak jest, choć nie zawsze ludzie robią to świadomie.

> Tak czasem ktoś się uszkodzi przy takiej okazji, podobnie jak przy
> chodzeniu po schodach, itd.

To co wyżej + znienawidzona statystyka. Tak przy okazji - jak ktoś
spadnie ze schodów to zwykła rzecz, a jak ktoś tam sankami pod coś
wjedzie to nagle wielka afera.

Nie jestem tak stary by nie pamiętać różnych wygłupów z lat
młodzieńczych (ba, wcale nie czuję się staro i nadal jestem
gotów do różnych "szaleństw"), ale nawet wtedy człowiek jednak
myślał jak pewne rzeczy zrobić "mądrze", choć były głupie z
natury ;) Z drugiej strony pamiętam ludzi, którzy jednak nie
podchodzili do "zabaw" w sposób świadomy i konsekwencje tego
ponieśli.

>>> Ale nie będę się kłócił dalej, bo to do niczego
>>> nie prowadzi. Możemy mieć swoje zdanie, a wpływ na otaczający
>>> nas świat zerowy w tej materii.
>
> Są rzeczy na które nie mamy wpływu i takie na który mamy, mniejszy
> lub większy, ale mamy. Warto o tym pamiętać i z tego korzystać.

Tzw. truizmy. No, ale to chyba powinieneś Megrimsowi napisać.