Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1505201624490.2180@quad...
> On Tue, 19 May 2015, bartosz wrote:
>
>> Powodem, dla ktorych wczoraj wprowadzono zmiany w prawie drogowym, sa
>> ponoc
>> wlasnie pogarszajace sie statystyki wypadkowosci i skutkow wypadkow.
>
> Nie bardzo.
> Wypadkość maleje, tak w liczbie wypadków jak i ofiarach.
> Możesz podać źródło Twojego "ponoć"?

Teraz tego nie znajde, kilka dni temu byl taki komentarz paniusi z jednej z
komend do artykulu traktujacego o zaostrzeniu przepisow.

>
> http://statystyka.policja.pl/download/20/162695/kwie
cien2015.pdf
> (w środku jest gotowe porównanie do zeszłego roku)

W takim razie to nie kwestie bezpieczenstwa stoja za calym tym
zaostrzaniem - tak czulem :).

>
> Problem jest taki, że jest NADAL ZA WYSOKA.
> W porównaniu z krajami "starego zachodu" oczywiście.

Niech zatem najpierw nasza waaaadza przygotuje taka sama infrastruktura, jak
na zachodzie - wtedy porozmawiamy.

>
>> To jak to jest: piesi maja wiecej praw i wiecej ich ginie?
>
> Nie, jeszcze nadal giną, bo nadal kierowcy liczą na "niewtargiwanie"
> i jadą bez zwolnienia :P

A ja tylko przypomne, ze "niewtargiwanie" jest ciagle obowiazkiem pieszych.
I co sie okazuje? - ze jesli waaaadza nie potrafi wymoc na pieszych
przestrzegania "niewtargiwania", to zmieni zaostrzy prawo dla kierowcow? -
to jest podejscie rodem z gornej volty :)

> A tak swoją drogą, +50 to już raczej nie jest problem
> (tylko) pieszych. Przy zderzeniu samochodów "+50"
> obniża zabezpieczenie blachą, więc prędzej dlatego.
> Bo ci z innych dróg nie będą "niewtargiwać" :P

A tymczasem mundurowe zlodziejaszki mowia co innego (wspominaja wlasnie o
pieszych jako przyczynie zaostrzen).

>
> BTW: tak, jest problem w postaci braku "znaku jedź" do
> wydania przez pojedynczego pieszego. Oraz braku pozycji
> w "cenniku mandatów" za "stanie przy przejściu bez
> sensu", wszak policjmajstrzy do lat mają "książeczkę
> z cenami" i problem że to jest wyznacznik.

Dochodzimy do paranoi z takim podejsciem: wprowadzanie znakow i
taryfikatorow mandatowych na wszystko - co w zasadzie w panstwie policyjnym,
w jakim przyszlo nam zyc, nie powinno dziwic....

bart

do góry

On 2015-05-20 16:35, bartosz wrote:

>>>> Pewnie dlatego, ?e jest tak na ca3ym ?wiecie.
>>>
>>> Widzisz? - nie umiesz tego wytlumaczyc od strony fizycznej :)
>>
>> Umiem, tylko po co? Skoro fakt, ?e tak jest na ca?ym ?wiecie jest
>> wystarczaj?cym uzasadnienie.
>
> Nie jest - Twoje wyjasnienie nalezy do katalogu wyjasnien zdesperowanych
> rodzicow, nie wiedzacych jak odpowiedziec dziecku (typu: "a lekcje
> odrobiles?") ;)

Jest uzasadnieniem. Sprawą ważną z różnych powodów jest, żeby w krajach
powiedzmy na danym kontynencie, a najlepiej wszędzie zasady ruchu
drogowego były z grubsza jednakowe. Właśnie dlatego zebrano się do kupy
i umówiono się w Wiedniu, że kopnięty kwadrat znaczy "masz
pierwszeństwo" a "widzisz tramwaj i nic poza tym" znaczy - weź i mu
ustąp. I nie zrobiono tego dlatego, że kopniety kwadrat akurat z jakiś
powodów lepie sprawadza się jako znak "droga z pierwszeństwem przejazdu"
niż odwrócony trójkąt czy jaki tam sobie kształt wymyślisz. Tylko
dlatego, że akurat do tej pory jakoś tak się przyjęło. Nikt nie
zastanawiał się nad tym dlaczego, i nikomu nie przychodziło do głowy,
żeby trójkąt z kwadratem zamienić. A zrobiono to dlatego, że... tak jest
wygodnie i bezpiecznie i słusznie. Zgadza się, że w UK został ruch
lewostronny - ale nie jest to żaden argument świadczący o wybitnych
zaletach ruchu lewostronnego (ma jedną, w sumie mało istotną). Zapewniam
cię, że gdyby ruch kołowy pojawił się w Anglii dzisiaj, to wprowadzono
by ruch prawostronny. Nie dlatego, że jest jakoś wybitnie lepszy - po
prostu dlatego, że tak jest gdzie indziej, a my nie chcemy mieć na
odwrót, bo to same kłopoty.

> To tez niczego nie wnosi - takze samochody nie hamuja awaryjnie w normalnych
> sytuacjach. Nie zmienia to jednak faktu, ze w razie potrzeby tramwaj jest w
> stanie efektywnie hamowac.

Wytłumaczono ci, że dalej hamuje słabiej niż samochód. Zresztą nie to
tak naprawdę jest przyczyną. Prawadziwe przyczyny też ci podano.

>> Jak nie, jak tak. Przyje?o sie, ?e dobrze jak zasady ruchu drogowego s?
>> jednolite na ca?ym ?wiecie - i to jest powód, ?eby skoro tramwaje mia?y
>> pierwszen?two na ca?ym ?wiecie to równie? u nas.
>
> W filmie "faceci w czerni" jest taki narodek zyjacy w szafce agenta. Oni tez
> nie wnikali w powody, wystarczalo im bezrozumne kultywowanie :).

Piszesz z szafy? Hiki wrócił;)

Shrek.

do góry

Użytkownik "bartosz" napisał w wiadomości
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> On Tue, 19 May 2015, J.F. wrote:
>>> Tylko ze najlepiej go ochroni wyrobienie zwyczaju, ze przystajemy
>>> na
>>> krawezniku, rozgladamy sie w prawo i w lewo, i jak widzimy ze
>>> zaden samochod nie jedzie, to wchodzimy na jezdnie.
>
>> Tyle, ze ten 'zwyczaj' przynosi skutek taki, że kierowca zamiast
>> się zatrzymywać - wymusza pierwszeństwo.

>To bardzo jednostronne podejscie zwiazane z obecna "nienaturalna"
>organizacja ruchu: teraz kierowca "wymusza", bo pieszemu sztucznie
>nadano takie prawo. Przy podejsciu "naturalistycznym" niczego by nie
>wymuszal.

>> Jakby wprowadzić podobny przepis na drogach (że jadący z
>> pierwszeństwem
>> ma obowiązek "niewtargiwania") to prawie na pewno też by tak było
>> i (co gorsza) prawie na pewno *wzrosłaby* liczba wypadków.

>Nie sadze - obecnie piesi majac pierwszenstwo jednoczesnie maja zakaz
>"wtargiwania".

Zauwaz ze pierwszenstwo ma pieszy dopiero na przejsciu - niby
wystarczy tylko noge wystawic, ale ciagle jeszcze chodzi o to, aby na
chodniku poczekal az pas na ktory wchodzi zrobil sie pusty.

Trudno mu pierwszenstwo na przejsciu zabrac, bo jak to bedzie
wygladalo - ma czekac na chodniku az sie 4 pasy zrobia puste ? Do nocy
by czekal.
Czy moze ma stac miedzy pasami i przepuszczac ?

Tym niemniej szerokosc pasa i predkosc normalnie idacego pieszego jest
akurat taka, ze samochod jadacy 50, a nawet 60 ma czas na wyhamowanie,
gdy pieszy wkracza na pas sasiedni.

Wypatrywanie pieszych na chodniku co oni tam zamierzaja zrobic, gdy od
przejscia dzieli ich 20cm, to inna bajka.

J.

do góry

On 2015-05-20 17:34, bartosz wrote:

> Argumenty sa wlasnie takie, jakie przedstawilem w innej czesci tego watku. W
> skrocie i dla przypomnienia: zasada, ze "mniejszy" ustepuje pierwszenstwa
> "wiekszemu" jest naturalna i wynika z regul fizyki; administracyjna zmiana
> ukladu praw i obowiazkow nie spowoduje, ze uda sie oszukac fizyke, za to
> przyczynia sie do zgubnego pogladu pieszego, ze "skoro oto mam
> pierwszenstwo, to jestem bosko nietykalny".

No to jeszcze raz zapytam czy TIR ma większe pierwszeństwo niż osobówka?

Shrek.

do góry

Użytkownik "Mirek Ptak" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:555c3f69$0$27524$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 2015-05-19 o 17:04, Cavallino pisze:
>>>> Na przykład zaraz po pokryciu CAŁEGO kraju siecią autostrad?
>>>> I gdy już żadna droga krajowa nie będzie prowadziła przez teren
>>>> zabudowany?
>>>
>>> Tak nie ma nigdzie na świecie.
>>
>> Gdzieniegdzie jednak jest.
>> Nie widziałem w Niemczech na żadnej ekspresówce przejścia dla pieszych,
>> o autostradach nie wspominając.
>
> U nas tez nie widziałem.

Tyle że u nas tych dróg w w/w standardzie jak na lekarstwo, a wic polega na
tym, że było odwrotnie.


>
>> A pozostałe drogi pełnią z reguły takie funkcje, jak u nas drogi
>> wojewódzkie - czyli dojazdowe do drogi tranzytowej.
>
> No nie do końca - np. krajówka B7 (piszę o niej bo jeździłem sporymi
> odcinkami) prowadzi przez wsie i miasta jest jak najbardziej krajówką w
> pełnym tego słowa znaczeniu.

Co nie znaczy że nie spełnia w/w założenia.
No i to jednak wyjątek od reguły, w której tranzyt NIE MUSI lecieć dojazdami
do pól.


>
>> Można przez kilka km jechać wolno, żeby później jechać normalnie - u nas
>> jest odwrotnie cały czas.
>
> Lub kilkadziesiąt - z tym zgoda.

Lub kilkadziesiąt.
A nie kilkaset jak u nas, czyli przez większość trasy.

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:mjiclg$85o$1@node2.news.atman.pl...
> On 2015-05-20 16:35, bartosz wrote:
>
>>>>> Pewnie dlatego, ?e jest tak na ca3ym ?wiecie.
>>>>
>>>> Widzisz? - nie umiesz tego wytlumaczyc od strony fizycznej :)
>>>
>>> Umiem, tylko po co? Skoro fakt, ?e tak jest na ca3ym ?wiecie jest
>>> wystarczaj?cym uzasadnienie.
>>
>> Nie jest - Twoje wyjasnienie nalezy do katalogu wyjasnien zdesperowanych
>> rodzicow, nie wiedzacych jak odpowiedziec dziecku (typu: "a lekcje
>> odrobiles?") ;)
>
> Jest uzasadnieniem. Sprawą ważną z różnych powodów jest, żeby w krajach
> powiedzmy na danym kontynencie, a najlepiej wszędzie zasady ruchu
> drogowego były z grubsza jednakowe. Właśnie dlatego zebrano się do kupy i
> umówiono się w Wiedniu, że kopnięty kwadrat znaczy "masz pierwszeństwo" a
> "widzisz tramwaj i nic poza tym" znaczy - weź i mu ustąp. I nie zrobiono
> tego dlatego, że kopniety kwadrat akurat z jakiś powodów lepie sprawadza
> się jako znak "droga z pierwszeństwem przejazdu" niż odwrócony trójkąt czy
> jaki tam sobie kształt wymyślisz. Tylko dlatego, że akurat do tej pory
> jakoś tak się przyjęło. Nikt nie zastanawiał się nad tym dlaczego, i
> nikomu nie przychodziło do głowy, żeby trójkąt z kwadratem zamienić. A
> zrobiono to dlatego, że... tak jest wygodnie i bezpiecznie i słusznie.
> Zgadza się, że w UK został ruch lewostronny - ale nie jest to żaden
> argument świadczący o wybitnych zaletach ruchu lewostronnego (ma jedną, w
> sumie mało istotną). Zapewniam cię, że gdyby ruch kołowy pojawił się w
> Anglii dzisiaj, to wprowadzono by ruch prawostronny. Nie dlatego, że jest
> jakoś wybitnie lepszy - po prostu dlatego, że tak jest gdzie indziej, a my
> nie chcemy mieć na odwrót, bo to same kłopoty.

Nie jest, bo rozmawiamy o czym innym: nie o unifikacji przyjetych rozwiazan,
nie o jednolitosci prawa; rozmawiamy o przyczynach przyjecia takich a nie
innych rozwiazan prawnych.

Dla ulatwienia zapytan inaczej: dlaczego rozwiazanie o ktorym mowimy przyjal
_pierwszy_ kraj? Gdybys chcial odpowiedziec "nie wiem": widzisz racjonalne
(fizyczne) podstawy tego rozwiazania?

>
>> To tez niczego nie wnosi - takze samochody nie hamuja awaryjnie w
>> normalnych
>> sytuacjach. Nie zmienia to jednak faktu, ze w razie potrzeby tramwaj jest
>> w
>> stanie efektywnie hamowac.
>
> Wytłumaczono ci, że dalej hamuje słabiej niż samochód.

Nie wytlumaczono mi - nie widze zadnych obiektywnych dowodow na to.

> Zresztą nie to tak naprawdę jest przyczyną. Prawadziwe przyczyny też ci
> podano.

Wlasnie o to chodzi, ze nie podano.

>
>>> Jak nie, jak tak. Przyje3o sie, ?e dobrze jak zasady ruchu drogowego s?
>>> jednolite na ca3ym ?wiecie - i to jest powód, ?eby skoro tramwaje mia3y
>>> pierwszen?two na ca3ym ?wiecie to równie? u nas.
>>
>> W filmie "faceci w czerni" jest taki narodek zyjacy w szafce agenta. Oni
>> tez
>> nie wnikali w powody, wystarczalo im bezrozumne kultywowanie :).
>
> Piszesz z szafy? Hiki wrócił;)

Pewnie masz powody, by wiedziec lepiej :) Tylko nie oddawaj zegarka :)

bart

do góry

On Wed, 20 May 2015, bartosz wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>
>> Jakby wprowadzić podobny przepis na drogach (że jadący z pierwszeństwem
>> ma obowiązek "niewtargiwania") to prawie na pewno też by tak było
>> i (co gorsza) prawie na pewno *wzrosłaby* liczba wypadków.
>
> Nie sadze

Nie widzę szansy, żeby ktoś taki przepis wprowadził, bo wtedy sami
kierowcy by protestowali że "liczba wymuszeń wzrośnie" :>

> - obecnie piesi majac pierwszenstwo jednoczesnie maja zakaz "wtargiwania".

Właśnie o tym piszę.
Że to jest właśnie PRZYCZYNA wypadków, ten zakaz.
Bo nie tylko piesi czytają ów przepis, ale przede wszystkim ci,
do których on NIE jest skierowany :> i implikują coś, czego
w tym przepisie NIE MA.
Kierowcy zakładają "a ja sobie wymuszę, bo on będzie MUSIAŁ się
zatrzymać". A tu bęc. Pieszy zamiast zatrzymania gwałtownie
przyspiesza, po spotkaniu z maską.
Z tego powodu *rośnie* liczba wypadków.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:555cb60c$0$8377$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "bartosz" napisał w wiadomości
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
>> On Tue, 19 May 2015, J.F. wrote:
>>>> Tylko ze najlepiej go ochroni wyrobienie zwyczaju, ze przystajemy na
>>>> krawezniku, rozgladamy sie w prawo i w lewo, i jak widzimy ze zaden
>>>> samochod nie jedzie, to wchodzimy na jezdnie.
>>
>>> Tyle, ze ten 'zwyczaj' przynosi skutek taki, że kierowca zamiast
>>> się zatrzymywać - wymusza pierwszeństwo.
>
>>To bardzo jednostronne podejscie zwiazane z obecna "nienaturalna"
>>organizacja ruchu: teraz kierowca "wymusza", bo pieszemu sztucznie nadano
>>takie prawo. Przy podejsciu "naturalistycznym" niczego by nie wymuszal.
>
>>> Jakby wprowadzić podobny przepis na drogach (że jadący z pierwszeństwem
>>> ma obowiązek "niewtargiwania") to prawie na pewno też by tak było
>>> i (co gorsza) prawie na pewno *wzrosłaby* liczba wypadków.
>
>>Nie sadze - obecnie piesi majac pierwszenstwo jednoczesnie maja zakaz
>>"wtargiwania".
>
> Zauwaz ze pierwszenstwo ma pieszy dopiero na przejsciu - niby wystarczy
> tylko noge wystawic, ale ciagle jeszcze chodzi o to, aby na chodniku
> poczekal az pas na ktory wchodzi zrobil sie pusty.
>
> Trudno mu pierwszenstwo na przejsciu zabrac, bo jak to bedzie wygladalo -
> ma czekac na chodniku az sie 4 pasy zrobia puste ? Do nocy by czekal.
> Czy moze ma stac miedzy pasami i przepuszczac ?

Totez jak pisalem niegdys - nie jestem za bezwzglednym odbieraniem praw
pieszym do pierwszenstwa, podobnie jak jestem przeciw udzielaniu im
bezwzglednego prawa pierwszenstwa.

>
> Tym niemniej szerokosc pasa i predkosc normalnie idacego pieszego jest
> akurat taka, ze samochod jadacy 50, a nawet 60 ma czas na wyhamowanie, gdy
> pieszy wkracza na pas sasiedni.

Oczywiscie tak, przy czym zakladamy sytuacje "normalna" (dobra widocznosc,
odpowiednio duza odleglosc samochodu od pieszego)

>
> Wypatrywanie pieszych na chodniku co oni tam zamierzaja zrobic, gdy od
> przejscia dzieli ich 20cm, to inna bajka.

Ano wlasnie, a to przeciez tu jest pies pogrzebany. Jestem gotow zalozych
sie o dolary przeciw orzechom, ze przeciwnikow nadawania pieszym
bezwzglednego prawa pierwszenstwa nie kole w oczy sytuacja opisana przez
Ciebie na poczatku postu, ale juz ta "inna bajka" - tak.

bart

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:mjicro$85o$2@node2.news.atman.pl...
> On 2015-05-20 17:34, bartosz wrote:
>
>> Argumenty sa wlasnie takie, jakie przedstawilem w innej czesci tego
>> watku. W
>> skrocie i dla przypomnienia: zasada, ze "mniejszy" ustepuje pierwszenstwa
>> "wiekszemu" jest naturalna i wynika z regul fizyki; administracyjna
>> zmiana
>> ukladu praw i obowiazkow nie spowoduje, ze uda sie oszukac fizyke, za to
>> przyczynia sie do zgubnego pogladu pieszego, ze "skoro oto mam
>> pierwszenstwo, to jestem bosko nietykalny".
>
> No to jeszcze raz zapytam czy TIR ma większe pierwszeństwo niż osobówka?

Nie, oba te pojazdy maja rowne prawa - i tak byc powinno. Na tej samej
zasadzie rowniez osobowka i pieszy powinny miec te same prawa w ruchu, nie
powinno sie nadawac pieszemu specjanych praw.

bart

do góry

........................
> Bo nieświadomości polskich kierowców, że obowiązuje zapis
> z konwencji (i żaden "lokalny" przepis o "niewtargiwaniu"
> tego naruszyć nie może) wiem od lat, a tylko opisy
> "niesprawiedliwych" wyroków w wypadkach wskazują, że
> coś jest nie tak w rozbieżności między prewencją (w której
> w tym przypadku *nie* wystawia się mandatów za niezgodne
> z prawem zachowanie) a karaniem (kiedy to kierowca jest
> uznany winnym).
>
> A to jest mało śmieszne.
>
> Idzie oczywiście o odbiór wyroku przez kierowców, argumentujących
> tak jak Ty.
> "No jak się miał zatrzymać?"
> Zwyczajnie.
> *Wcześniej* jest obowiązek zwolnienia tak, aby *móc* się
> zatrzymać. We wszystkich krajach które podpisały konwencję...

Wiesz, rzady roznych krajow robia rozne glupoty, w tym tworza i podpisuja
zyczeniowe prawo, co jednak w zaden sposob nie nadaje tym prawom cech prawdy
objawionej oraz zawiesza praw fizyki. :)

I wlasnie dobrze, ze niektore nasze sady sa w stanie uzyc mozgu i postawic
logiczne myslenie przez bzdurnym prawem. Nie ma zadnego powodu, aby klekac
przez przepisem, ktory z punktu widzenia fizyki jest absurdalny.

bart

do góry