W dniu 2015-05-20 o 19:22, bartosz pisze:
> Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:mjicro$85o$2@node2.news.atman.pl...
>> On 2015-05-20 17:34, bartosz wrote:
>>
>>> Argumenty sa wlasnie takie, jakie przedstawilem w innej czesci tego
>>> watku. W
>>> skrocie i dla przypomnienia: zasada, ze "mniejszy" ustepuje pierwszenstwa
>>> "wiekszemu" jest naturalna i wynika z regul fizyki; administracyjna
>>> zmiana
>>> ukladu praw i obowiazkow nie spowoduje, ze uda sie oszukac fizyke, za to
>>> przyczynia sie do zgubnego pogladu pieszego, ze "skoro oto mam
>>> pierwszenstwo, to jestem bosko nietykalny".
>>
>> No to jeszcze raz zapytam czy TIR ma większe pierwszeństwo niż osobówka?
>
> Nie, oba te pojazdy maja rowne prawa - i tak byc powinno. Na tej samej
> zasadzie rowniez osobowka i pieszy powinny miec te same prawa w ruchu, nie
> powinno sie nadawac pieszemu specjanych praw.

Przecież mają te same prawa - o pierwszeństwie decydują znaki.


--
Liwiusz

do góry

On 2015-05-20 19:11, bartosz wrote:

> Nie jest, bo rozmawiamy o czym innym: nie o unifikacji przyjetych rozwiazan,
> nie o jednolitosci prawa; rozmawiamy o przyczynach przyjecia takich a nie
> innych rozwiazan prawnych.

To może ty o tym rozmawiasz. Jak dla mnie jest powodem dla którego
tramwaj ma pierwszeństwo jest to, że tak się przyjęło. I tyle - ponieważ
tak się przyjęło, a wszyscy chcą, żeby było jednolicie, to tak właśnie
będzie.

> Dla ulatwienia zapytan inaczej: dlaczego rozwiazanie o ktorym mowimy przyjal
> _pierwszy_ kraj? Gdybys chcial odpowiedziec "nie wiem": widzisz racjonalne
> (fizyczne) podstawy tego rozwiazania?

Nie wiem, który kraj przyjął takie rozwiązanie, więc ci nie odpowiem.
Strzelam, że mogło być tak, że tramwaje konne były po prostu pierwsze.
Ma to z grubsza takie samo znaczenie jak powód dla którego w pierwszym
kraju przyjeto że czerwone znaczy stój, a zielone - możesz jechać. Dla
ruchu drogowego uznano potem, że warto, żeby wszędzie było tak samo (nie
wnikając dlaczego tak się przyjęło), a na przykład na kolei wszyscy mają
to w pompie i każdy kraj ma swoje wynalazki - choć nowy system już jest
zunifikowany w ramach krajów europejskich.

>> Wyt?umaczono ci, ?e dalej hamuje s?abiej ni? samochód.
>
> Nie wytlumaczono mi - nie widze zadnych obiektywnych dowodow na to.

Uczyć cię jak z googla korzystać. No dobra - stawiasz browara.

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.elemen
t.desklight-55565af7-31b1-40fc-8de2-bd90faeb8731

masz tam PDFkę z wymaganiami i realnymi wynikami, tylko nie proś o
screena ze strzałką, gdzie masz kliknąć. Naprawdę nie rozumiem po co
obnosisz się ze swoją nieudolnością.

Jak wpisać sobie "opóźnienie hamowania samochodu osobowego" też ci
napisać? - OK - odpalasz googla i wpisujesz to co w cudzyslowiu.

Potem możesz sobie poczytać, porównać, tylko błagam nie pytaj już czy 4
to mniej niż 7,5.

Jak już napisałem, to bez znaczenia specjalnego - po prostu tak się
umówiono i już. A żeby tobie podobni kombinatorzy byli gaszeni w zarodku
przelano to na papier i ratyfikowano w formie umowy międzynarodowej.

Shrek.

do góry

On Wed, 20 May 2015, J.F. wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał
>> Klasyka - brak kary za wchodzenie na "czerwonym przy pustej
>> drodze". Mimo zakazu, mandatu nie ma (ale nie ma wątpliwości
>> kto jest winien "w razie gdyby", i to jest główna zaleta "zakazu
>> bez kary"!
>
> Ale to mozna tez sformulowac "dopusza sie pod warunkiem ..."

Nie, nie i jeszcze raz nie.
Powód jest prosty - czynność dopuszczalna jest dopuszczalna,
i po prawdzie daje okazję do wprowadzenia ostrzejszych obostrzeń
(co niekiedy bywa ważne, przyznaję), ale w tym przypadku
nie widzę plusów takiego rozwiązania.
Daje za to okazję do tłumaczenia "przecież dochowałem warunków".
Zalety (pozwolenia warunkowego) pojawiają się wtedy, kiedy ew.
wina za kolizję "przenosi się" na innego uczestnika ruchu
w wyniku wyższego priorytetu jego wykroczenia.
Wtedy warunki (w przepisie) mogą temu zapobiec.
Jak wyprzedzający w takich warunkach ma nie utrudniać
NIKOMU, to nie można kombinować z warunkami, bo ten jeden
artykuł zajmie pół strony.
Chyba, że naszym celem będzie wprowadzenie obowiązku ustępowania
wszystkim jadącym po drugiej stronie linii podwójnej (w tym
włączającym się do ruchu) i to *nie tylko* przy wyprzedzaniu
roweru, może wtedy te pół strony ma sens ;)

>> - takich zakazów powinno być więcej, np. przy
>> przejeżdżanie linii ciągłej przy wyprzedzaniu pojazdów
>> "ażurowych")
>
> Rowerow,

Tak, wszelkich jednośladów.
Z tego co obserwuję, rowery można podzielić na kierowane przez
"rowerzystów wojujących" (samookreślających się jako "bezpieczni"),
zatykających możliwość wyprzedzania pasem przez jazdę daleko
od krawędzi, i "ustępliwych". Tu wypinam pierś po medal ;)
Natomiast *moto*rowerzysta to koniec świata - jeszcze nie
widziałem takiego który zjedzie na krawędź jezdni, zaś jako
że również pod górkę trzyma większą prędkość, wymaga prawie
zawsze dłuższej drogi do wyprzedzania. Czasem niewykonalne
na długim odcinku.

> ciagnikow i pjazdow wolnobieznych ...

A tu właśnie jest przykład "dlaczego nie".
Dlaczego nie *pozwalać*.
Bardzo trudno jest opisać wszystkie warunki, potrzebne aby
taki mistrz wyprzedzania "bez zajeżdżania drogi" NIGDY
nie zmiażdżył tego motorowerzysty, jadącego przed traktorem
zachowując warunki :P
Za wyprzedzanie "z wjazdem pod nos" ciągnika lub ciężarówki
żeby uciec sprzed jadących z przeciwka należy oblewać
na egzaminie, karać ze "stworzenia zagrożenia" itepe,
ale nie próbować opisywać warunków pozwolenia.
Wyprzedzający na ciągłej ma mieć ZAKAZ. Bez kary "za samo
nieprzeszkadzające innym wyprzedzanie", ale tak, żeby zawsze
w razie wypadku był winien. Bez wnikania "dlaczego".
Bez tłumaczenia "ja zachowałem warunki", "ja myślałem",
albo "ja nie widziałem", bo właśnie z tym jest problem!
"Mógł nie widzieć z przyczyn obiektywnych".
ICMPTZ?

> Z drugiej strony ... jak tam kierowca z rzadka zaplaci 200zl za
> przekroczenie ciaglej, to wielkiego nieszczescia nie bedzie, a zapamieta
> przepis lepiej :-P

Nie, bo łamiąc go stara się tylko nie zapłacić mandatu,
zagrożenie ma gdzieś głębiej ;)
Niech już jedzie pod okiem patrolu, a nie dlatego że patrolu
nie ma ;)

>> Klasyka druga - mandaty dla pieszych "za wtargiwanie" oraz
>> brak mandatów dla kierowców za niezmniejszanie prędkości przed
>> przejściem w .pl, tudzież odwrotna praktyka "tam".
>
> Bo to durny przepis z tym zwalnianiem, bez okreslenia do ilu.

Właśnie przeciwnie.
IMO durne jest ostre karanie za "+50" *bez* związku z nawet
potencjalnym zagrożeniem.
"Do tylu ile trzeba".

> Na podobnej zasadzie musieli zniesc w Montanie nieograniczanie predkosci.

Moment, opiszesz w dwu słowach, bo chyba nie kojarzę?

>> Skutek taki, że "tam" kierowca z góry wie "dlaczego" (sąd będzie
>> wyrażał pretensje w razie wypadku), a u nas nie (bo kto konwencję
>> czytał, oprócz grupowiczów?), zawsze jechał i zawsze piesi
>> "niewtargiwali" (z obawy o życie, ale również obawy o mandat).
>
> No nie wiem - policjantow ktorzy by pilnowali niewtargiwania, to nie
> widzialem.

Nie, ale dający mandaty "przy okazji" (widzieli wykroczenie) byli
nawet linkowani na grupie (film).
I to co charakterystyczne - nie interweniowali wobec kierowcy,
który po prostu przejechał (jak przejechałoby 98++% kierowców,
nie wątpię).
I to jest ów problem - "przecież on jechał" (a że uniemożliwiało
to przejście to już nikogo nie wzrusza).

> Policjantow wystawiajacych mandaty za wejscie na czerwonym to owszem.

Wiadomo.
Ale to jak wyżej - powinno nie stanowić podstawy karania.
Utrudnienie komuś ruchu (w tym skręcającym) - tak.

> Piesi przepisow znac nie musza,

Od kiedy?
Jeszcze powiedz, że możesz nie znać przepisów podatkowych
i będziemy w domu.
;>

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2015-05-18 o 17:52, Icek pisze:
> Wydaje mi się, że danie bezwzględnego prawa pieszym doprowadzi do
> sytuacji, że będą się oni bardziej pchali na pasy i przynajmniej w
> pieszym okresie będzie dochodziło do większej ilości kolizji. Tu
> pieszego uratowała tylko własna ostrożność.

chyba polowe małych rond trzeba by wtedy przebudować bo przejscie dla
pieszych jest zbyt blisko i trudno by było zjechać nie blokując całego
ronda.

--
@foe_pl

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:mjih1g$1bu$3@node1.news.atman.pl...
>W dniu 2015-05-20 o 19:22, bartosz pisze:
>> Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
>> news:mjicro$85o$2@node2.news.atman.pl...
>>> On 2015-05-20 17:34, bartosz wrote:
>>>
>>>> Argumenty sa wlasnie takie, jakie przedstawilem w innej czesci tego
>>>> watku. W
>>>> skrocie i dla przypomnienia: zasada, ze "mniejszy" ustepuje
>>>> pierwszenstwa
>>>> "wiekszemu" jest naturalna i wynika z regul fizyki; administracyjna
>>>> zmiana
>>>> ukladu praw i obowiazkow nie spowoduje, ze uda sie oszukac fizyke, za
>>>> to
>>>> przyczynia sie do zgubnego pogladu pieszego, ze "skoro oto mam
>>>> pierwszenstwo, to jestem bosko nietykalny".
>>>
>>> No to jeszcze raz zapytam czy TIR ma większe pierwszeństwo niż osobówka?
>>
>> Nie, oba te pojazdy maja rowne prawa - i tak byc powinno. Na tej samej
>> zasadzie rowniez osobowka i pieszy powinny miec te same prawa w ruchu,
>> nie
>> powinno sie nadawac pieszemu specjanych praw.
>
> Przecież mają te same prawa - o pierwszeństwie decydują znaki.
>

Wlasnie caly czas domyslnie piszemy o oznakowaniu jako o formie wyrazenia
praw uczestnikow ruchu.

I otoz nie jest prawda, jakoby byla rownowaga miedzy prawami pieszego i
samochodu na drodze - istnieje kilka znakow nakazujacych udzielenie
pierwszenstwa pieszemu przed samochodem i oprocz tego istnieje kilka
ogolnych choc nie wyrazonych znakami regul o podobnej tresci, a po
przeciwnej stronie istnieje tylko jeden znak nakazujacy udzielenia
pierwszenstwa pojazdowi przed pieszym - i to w dodatku znak o przekazie
zmieniajacym sie w czasie (mysle tu o sygnalizatorze swielnym sterujacym
ruchem na skrzyzowaniu).

bart

do góry

W dniu 2015-05-18 o 18:20, Shrek pisze:
> Ja bym zaczął od zabierania prawka na 6 miesięcy za ewidentne
> wyprzedzanie/ omijanie na pasach i jebać. Po roku się nauczą. A potem
> wyprostować kwestię pierwszeństwa, żeby nie było wątpliwości.

zabierałbym zupelnie - niech robią nowe. Od czasu kiedy widziałem jak
dwie laski w ostatniej chwili się cofnęły ratując swoje zycie a mi
spokojny sen to uznaje to za najbardziej niebezpieczne zachowanie jakie
moze zrobić tzrezwy kierowca.

--
@foe_pl

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1505201914310.2180@quad...
> On Wed, 20 May 2015, bartosz wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>
>>> Jakby wprowadzić podobny przepis na drogach (że jadący z pierwszeństwem
>>> ma obowiązek "niewtargiwania") to prawie na pewno też by tak było
>>> i (co gorsza) prawie na pewno *wzrosłaby* liczba wypadków.
>>
>> Nie sadze
>
> Nie widzę szansy, żeby ktoś taki przepis wprowadził, bo wtedy sami
> kierowcy by protestowali że "liczba wymuszeń wzrośnie" :>
>
>> - obecnie piesi majac pierwszenstwo jednoczesnie maja zakaz
>> "wtargiwania".
>
> Właśnie o tym piszę.
> Że to jest właśnie PRZYCZYNA wypadków, ten zakaz.

Nie - przyczyna wypadkow jest sztuczne nadawanie praw jednej z grup
uzytkownikow, bez wzgledu o jakiej grupie bysmy tu nie mowili.

> Bo nie tylko piesi czytają ów przepis, ale przede wszystkim ci,
> do których on NIE jest skierowany :> i implikują coś, czego
> w tym przepisie NIE MA.

A czego w nim nie ma?

> Kierowcy zakładają "a ja sobie wymuszę, bo on będzie MUSIAŁ się
> zatrzymać". A tu bęc. Pieszy zamiast zatrzymania gwałtownie
> przyspiesza,

ooooo - no i wlasnie teraz podales przyklad jednej z prawdziwych przyczyn
wypadkow z pieszymi :) - PRZYSPIESZANIE przez nich kroku przed przejsciem. A
przeciez obowiazuje art. 13 p. 1 :)

bart

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:

>> - obecnie piesi majac pierwszenstwo jednoczesnie maja zakaz
>> "wtargiwania".
>
> Właśnie o tym piszę.
> Że to jest właśnie PRZYCZYNA wypadków, ten zakaz.

Raczej to, że KIEDYKOLWIEK pieszy nabiera pierwszeństwa.
Wyłącza mu to instynkt samozachowawczy.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
On Wed, 20 May 2015, J.F. wrote:
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał
>>> Klasyka - brak kary za wchodzenie na "czerwonym przy pustej
>>> drodze". Mimo zakazu, mandatu nie ma (ale nie ma wątpliwości
>>> kto jest winien "w razie gdyby", i to jest główna zaleta "zakazu
>>> bez kary"!
>
>> Ale to mozna tez sformulowac "dopusza sie pod warunkiem ..."

> Nie, nie i jeszcze raz nie.
> Powód jest prosty - czynność dopuszczalna jest dopuszczalna,
>i po prawdzie daje okazję do wprowadzenia ostrzejszych obostrzeń
>(co niekiedy bywa ważne, przyznaję), ale w tym przypadku
>nie widzę plusów takiego rozwiązania.
> Daje za to okazję do tłumaczenia "przecież dochowałem warunków".

Hm, jak bedzie "dopuszcza sie przechodzenie na czerwonym swietle pod
warunkiem nieutrudnienia ruchu innym pojazdom", to jasno widac ze
mozna.
Za to jak bedzie "nie wolno, ale kary nie ma", to nie mozesz ukarac
nawet takiego co przechodzi i utrudnia :-)

>>> - takich zakazów powinno być więcej, np. przy
>>> przejeżdżanie linii ciągłej przy wyprzedzaniu pojazdów
>>> "ażurowych")
>
>> Rowerow,

> Tak, wszelkich jednośladów.

Motycykli raczej nie trzeba - szybko jada i to one wyprzedzaja :-)

>> ciagnikow i pjazdow wolnobieznych ...

>A tu właśnie jest przykład "dlaczego nie".
>Dlaczego nie *pozwalać*.
> Bardzo trudno jest opisać wszystkie warunki, potrzebne aby
>taki mistrz wyprzedzania "bez zajeżdżania drogi" NIGDY
>nie zmiażdżył tego motorowerzysty, jadącego przed traktorem
>zachowując warunki :P

Ale takiego motorowerzyste mozesz tez zmiazdzyc na linii przerywanej.

A wolno jadacy ciagnik po pierwsze - dlugo cie blokuje, z po drugie -
szybko wyprzedzisz i moze nawet nie stworzysz zagrozenia, bo
odpowiednia widocznosc bedzie zachowana.

> Za wyprzedzanie "z wjazdem pod nos" ciągnika lub ciężarówki
>żeby uciec sprzed jadących z przeciwka należy oblewać
>na egzaminie, karać ze "stworzenia zagrożenia" itepe,

na egzaminie sie raczej nie wyprzedza.

>> Z drugiej strony ... jak tam kierowca z rzadka zaplaci 200zl za
>> przekroczenie ciaglej, to wielkiego nieszczescia nie bedzie, a
>> zapamieta przepis lepiej :-P

> Nie, bo łamiąc go stara się tylko nie zapłacić mandatu,

wazny skutek, ze nastepnym razem sie dwa razy zastanowi zanim
przekroczy.

>zagrożenie ma gdzieś głębiej ;)

Jak zacznie analizowac zagrozenie ... to niby czemu nie moge
wyprzedzic tego traktora na 200m przed wzniesieniem ? :-)

>>> Klasyka druga - mandaty dla pieszych "za wtargiwanie" oraz
>>> brak mandatów dla kierowców za niezmniejszanie prędkości przed
>>> przejściem w .pl, tudzież odwrotna praktyka "tam".
>
>> Bo to durny przepis z tym zwalnianiem, bez okreslenia do ilu.

> Właśnie przeciwnie.
> IMO durne jest ostre karanie za "+50" *bez* związku z nawet
>potencjalnym zagrożeniem. "Do tylu ile trzeba".

A tak to zwalniac sie nikomu nie chce, wiec w razie wpadki kazdy
bedzie mowil ze troche zwolnil, obowiazek wypelnil, a prokurator
bedzie mowil, ze widac nie zwolnil odpowiednio.
No i nic sie nie zmieni - zwalniac nie beda, na przejsciach nadal
bedzie niebezpiecznie, tylko kary moze wzrosna, i zawsze kierowca
bedzie winny ... ale jak wolno mozna jechac ?
do 40 zwolnic, 30, 20 ?

>> Na podobnej zasadzie musieli zniesc w Montanie nieograniczanie
>> predkosci.
>Moment, opiszesz w dwu słowach, bo chyba nie kojarzę?

W pewnym momencie zniesli ograniczenia, ale predkosc musiala byc
"resonable and prudent".
No i jakis kierowca pojechal "highwayem" w stylu naszej zwyklej drogi
wojewodzkiej z predkoscia 120 w szczerej pustyni, szeryf go zatrzymal,
a potem odbyla sie rozprawa w sprawie przepisu, ktora wygladala mniej
wiecej tak:
-[skarzacy] to ile konkretnie mozna jechac ?
-[broniacy przepisu] to zalezy od wielu warunkow i ocenia
funkcjonariusz.
-a konkretnie ile ?
-to ocenia funkcjonariusz na drodze,
-no to przyjmijmy - prosta, sucha, droga z malym ruchem, auto w dobrym
stanie technicznym, na niezuzytych oponach - ile mozna jechac ?
-to ocenia funkcjonariusz.
-innymi slowy - nie ma pan pojecia, jaka jest dopuszczalna predkosc.
To skad obywatel ma wiedziec ile sie wyda lokalnemu szeryfowi za duzo
?

No i stan musial zmienic przepis. Dopuszczalna predkosc musi byc
ustalona ...

>>> Skutek taki, że "tam" kierowca z góry wie "dlaczego" (sąd będzie
>>> wyrażał pretensje w razie wypadku), a u nas nie (bo kto konwencję
>>> czytał, oprócz grupowiczów?), zawsze jechał i zawsze piesi
>>> "niewtargiwali" (z obawy o życie, ale również obawy o mandat).
>
>> No nie wiem - policjantow ktorzy by pilnowali niewtargiwania, to
>> nie widzialem.
> Nie, ale dający mandaty "przy okazji" (widzieli wykroczenie) byli
>nawet linkowani na grupie (film).

Moga, ale to jest margines. Pieszych nie wychowa.

>> Piesi przepisow znac nie musza,
>Od kiedy?
>Jeszcze powiedz, że możesz nie znać przepisów podatkowych i będziemy
>w domu.

Znac nie musisz, przestrzegac musisz. Egzaminu ze znania nie ma.

Nawiasem mowiac - ostatnio przejrzalem ustawe PIT.
IMO - nie ma juz czlowieka, ktory to zna. A zwykly obywatel to juz na
pewno nie.

Powinni tego zabronic :-)
Jak urzad chce podatek sciagac, to niech go sobie sam policzy,
oczywiscie zgodnie z ustawa :-)

J.

do góry

Użytkownik "bartosz" <b...@w...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:

>> No to jeszcze raz zapytam czy TIR ma większe pierwszeństwo niż osobówka?
>
> Nie, oba te pojazdy maja rowne prawa - i tak byc powinno. Na tej samej
> zasadzie rowniez osobowka i pieszy powinny miec te same prawa w ruchu, nie
> powinno sie nadawac pieszemu specjanych praw.

Otóż to, pieszy ma mieć pierwszeństwo na swoim chodniku, a samochód na
swojej jezdni.
Zebra nie jest częścią chodnika, jakby ktoś miał wątpliwości.

do góry