On Thu, 23 May 2024 12:39:55 +0200, Rutkowski, Jacek wrote:
> W dniu 22.05.2024 o 23:42, LordBluzg®🇵🇱 pisze:

>> Już to kiedyś pisałem bo znam to z autopsji. Te trafa były projektowane
>> jak było 220V i działały dość długo na tym napięciu. Wystarczyło
>> podnieść napięcie do 230 kilka lat temu a PV robi teraz nawet w okolicy
>> 240V no to się zaczęło lepiej grzać i wysychać kondzia. Obecnie średnio
>> taki zasilacz wytrzymuje 2-3 lata i albo nowy albo wymiana kondzia.
>> Pojawiły się jednak zasilacze z przetwornicą i tam się to nie dzieje,
>> przynajmniej nie zauważyłem...ale muszę poczekać jeszcze 2 lata :)
>>>
> Ja to sprawdzałem ok 5-7 lat temu mając w sieci ok 215V.
> Już wtedy się gotowały.
> Testowane trafo było opisane jako 230V/12V a nie 220V.
> Jak dzwoniłem do TME do doradcy w sprawie prądu jałowego
> tych małych transformatorów bo kupiłem u nich 2VA i 0,7VA
> i pytałem jakim cudem to 2VA ma 78mA a małe 0,7VA trafo ma prąd
> jałowy 50mA to mi odpowiedział że nie wie bo nigdy nikt go o to
> nie pytał :)
> Dopiero trafo z demontażu 4VA miało prąd jałowy ok 30mA.
>
> Wkurzyłem się wtedy i kupiłem na ali HLK-5M12.
> One bodajże 8mA jaką prąd jałowy i 12V 0,42A na wyjściu.

Ale o ile są większe, cięższe i droższe ? :-)

Małe trafo, cienki drut, duża rezystancja, duże straty.
Ale można jeszcze podnieść, jak się "zaoszczędzi" po chinsku :-)

> Jedyne wyjście żeby kupić trafo z małym prądem jałowym to
> dwa trafa spięte szeregowo na pierwotnym i szeregowo wyjścia
> lub trafo na zamĂłwienie:
> 400/18V
> W Indelu takie zamawialiśmy kiedyś.
> Ale to było 250VA, kosztowały x2 wersja 230V 250VA
> były prawie dwa razy cięższe i rzeczywiście prąd jałowy
> był bardzo mały.
>
> Niestety rdzenie pracują bardzo blisko nasycenia a drut
> liczony jest na dość duże starty w miedzi...
> Oszczędzają jak mogą na materiałach.
>
> Porównywałem kiedyś stare 120VA EI z około 1980 roku
> z takim z 2010 roku.
>
> Waga nowego ok 70% wagi starego.

Mam chinski zasilacz laboratoryjny 15V 5A.
trafo w nim wielkosci takiej, jak za PRL ~40VA.

Ale potrafi dać te 5A długo.
Tylko jeszcze ma w srodku wiatraczek.

> Rdzeń dużo niższy chociaż wymiary długości i szerokości
> pozostały te same łącznie z otworami mocującymi.
>
> Drutu nawojowego zdecydowanie mniej i cieńszy bo
> uzwojenie było krótsze. Tylko prąd jałowy wyższy i większy
> spadek napięcia pod obciążeniem miał nowy...

prąd jałowy chyba łatwo zmniejszyć dowijając ... nie tak znowu dużo
zwojów. No ale czy księgowy nie dostanie zawału ?

Ale ... jak się trafo obciąży, to wtedy te dodatkowe zwoje dodatkowo
grzeją. Co lepsze - trudno mi powiedzieć, a RoMan zrezygnował ...

J.

do góry

W dniu 2024-05-22 o 20:53, io pisze:

>>> Trochę obok tematu, ale co do wsadu.
>>> Dziwnym zbiegiem okoliczności do drukarki 3D włożyłem kartę i
>>> przypadkowo był na niej plik z rozszerzeniem (zip?), które drukarka
>>> (Ender 3) uznała jako wsad do niej. I już nie uruchomiła się.
>>> Załapałem co się stało dopiero jak kupiłem nową płytę, bo myślałem,
>>> że stara się uszkodziła.
>>>
>>
>> To bardzo, bardzo źle świadczy o autorze jej oprogramowania. Wsad
>> powinien mieć podpis, bez którego się nie 'wsadzi'.
>
> Ale, że tylko oprogramowanie konkretnego autora?

Nie.
Że podpisane w konkretny sposób konkretnym kluczem. Może być jawny. Na
przykład 0x01,0x02,0x03,0x04,....
Może nawet być nie podpisane, ale w inny sposób jednoznacznie
identyfikowane i dające możliwość sprawdzenia spójności (np. konkretna
nazwa pliku a w nagłówku identyfikacja urządzenia (nie jednym bajtem
tylko całą nazwą) i do tego rozmiar pliku.
Z zewnętrznego portu (typu Ethernet, USB) ładować się powinien dopiero
rozpoznany plik, o sprawdzonej sumie CRC i długości zgodnej z nagłówkiem.
Jeśli to open soft to tyle wystarczy.

> To tak właśnie być nie powinno.

Czyli urządzenie powinno łykać ze złącza dowolny chłam jako swój firmware.
Sorry, ale nie przekonasz mnie do tego.

> Szczególnie że mowa o drukarce open hardware.

Jak open hardware / open soft to nie musi być odporny na celowe wgranie
błędnego softu, ale na przypadkowe jak najbardziej powinien być.

Ale drukarka nie open hard/soft musi łykać tylko podpisany (przez
producenta a nie autora) nowy wsad.

Wyobraź sobie co by było jakby ktoś wypuścił wsad wczytujący się do
drukarek jakiejś firmy, którym zdarzy się być podłączonymi do sieci,
powodujący, że drukarka przestaje działać.
Nawet jakby ta firma naprawiała wszystkie takie drukarki w ramach
wieczystej gwarancji (w co wątpię) to i tak poszła by w świat opinia, że
jej drukarki 'się co rusz psują'.
P.G.

do góry

W dniu 23.05.2024 o 13:27, J.F pisze:
> On Thu, 23 May 2024 13:05:55 +0200, Rutkowski, Jacek wrote:
>> W dniu 23.05.2024 o 09:26, J.F pisze:
>>> On Wed, 22 May 2024 23:42:59 +0200, LordBluzg(R)???????????? wrote:
>>>> W dniu 22.05.2024 o 23:37, Rutkowski, Jacek pisze:
>>>>> Nie obciążony zasilacz sam się grzeje tzn trafo w nim jest tak
>>>>> wyżyłowane że samo się grzeje.
>>>>
>>>> Już to kiedyś pisałem bo znam to z autopsji. Te trafa były projektowane
>>>> jak było 220V i działały dość długo na tym napięciu. Wystarczyło
>>>> podnieść napięcie do 230 kilka lat temu a PV robi teraz nawet w okolicy
>>>> 240V no to się zaczęło lepiej grzać i wysychać kondzia. Obecnie średnio
>>>
>>> Być może, z drugiej strony jednak - te 230V mamy od dawna, nie
>>> przeprojektowali traf? A może raczej oszczędność miedzi i stali
>>> doprowadziła do grzania?
>>>
>>>> taki zasilacz wytrzymuje 2-3 lata i albo nowy albo wymiana kondzia.
>>>> Pojawiły się jednak zasilacze z przetwornicą i tam się to nie dzieje,
>>>> przynajmniej nie zauważyłem...ale muszę poczekać jeszcze 2 lata :)
>>>
>>> Przetwornice z natury są ryzykowne.
>>>
>>> swoją drogą ... nie mam tak małego watomierza, ale 2.5W wydaje mi się
>>> dość sporo. Fakt, ze trafo musi mieć prąd jałowy, przy chinskich
>>> oszczędnosciach to prowadzi do grzania, ale czy 2.5W to nie za dużo?
>>> Może stabilizator grzeje, może zwarty zwój w trafie, może jakies
>>> zwarcie w instalacji antenowej, i dlatego się grzeje.
>>>
>>>>> Jak sprawdzałem trafo 2VA 12V to ono miało 78mA prąd jałowy :(
>>>
>>> 78mA, ale przy duzym przesunięciu fazy, to nie musi być duża moc.
>>> Z drugiej strony - zmierz rezystancje pierwotnego uzwojenia trafa.
>>> Troche większe ma np 2 kohm. hm, przy 78mA to by było 156V i 12W
>>> strat. Az tak gorące nie jest ... muszę sprawdzic miernik, lub
>>> rozkrecic ten zasilacz...
>> Nie pamiętam rezystancji uzwojenia ale coś około 500R było i
>> wychodziło że straty w miedzi były wyższe niż moc oddawana.
>> Trafo gotowało się na ok 60-70 stopni nie obciążone co mnie
>> bardzo wkurzyło. Bałem się że mi procka i kondki będzie smażyć
>> a ja chciałem małe pudełeczko wykorzystać z tworzywa hermetyczne
>> na obudowę upchane pod sufitem w kotłowni gdzie zimą ponad 30 stopni
>> dochodzi...
>
> mam sporo róźnych transformatorów, i im bardziej chinski, tym bardziej
> gorący.
> Ostatni zasilacz zaczął mi obudowę topić, bo nawet nie sprawdzałem
> parametrów - ile może brać stare radyjko "tranzystorowe"?
> Najwyraźniej za dużo na chińszczyznę :-)
>
> a przeciez nawet 200mA*6V, ledwie 1.2W obciążenia.
>
>>> Inny przykład mam pod ręką - centralka telefoniczna, trafo znacznie
>>> większe, na oko 10-20VA, rezystancja 113 ohm.
>>> Na etykiecie "230V, prąd max 130mA". to by było 2W strat na samym
>>> pierwotnym uzwojeniu trafa ...
>>
>> To by była wartość prawdziwa :)
>
> No i na jałowym biegu centralki jest ledwo ciepłe.
>
>>>>> Kondensator elektrolityczny w zasilaczu też może być ugotowany
>>>>> z powodu tego grzejącego się trafo.
>>>
>>> No ale te nowoczesne wytrzymuja 85-105C :-)
>>>
>> Patrzyłeś w dokumentację ile kondek na 105 st C wytrzymuje w tej
>> temperaturze?
>> AiSHi WH series Endurance: 2000h @ 105 stopni.
>
> W pecetach chyba jakby więcej, ale moze nie zawsze jest tam 105 C

W PC procesor osiąga kilkadziesiąt stopni ale w strukturze.
Powietrze w środku ma niewiele więcej niż otoczenie bo masz
tam mocne wentylatory dmuchające tunelami w radiatory.
Kondki na płycie głównej się grzeją ale zapewniam Cię że żaden
nie wytrzyma 2 lata w 100 stopniach.
>
>> Są serie Long Life i wtedy 10000h @ 105 stopni wytrzymują.
>> Miesiąc to średnio 24x30=720h
>> więc Long Life na 13 miesięcy wystarczy :)
>
> Tymczasem moje ostatnie laptopy dłużej wytrzymywały,
> ale fakt - zasilacz to nie zawsze ;-)
>
>> Te na 85 stopni nie wiele lepsze są. Też trzeba im niższe temperatury
>> zapewnić.
>> Był tutaj kolega co ogromne moce z małych przetwornic wyciągał
>> ale elektrolita tam nie było, same ceramiki.
>
> ceramiki też mają swoje straty. I inne nieszczęscia
>
> https://www.youtube.com/watch?v=QgKY5QWehME
>
>> Może nadal jest?
>> około 2010-2015 roku pisał o mocach kilkaset W na cal2 PCB
>> jak dobrze pamiętam.
>> Opisywał jakie te elektrolity lipne a on na lata sprzęty projektował...
>
> z tym, ze to moc "przepuszczana" przez urządzenia.
> Jak straty małe, to i ciepła mało ...
>
Straty nie duże ale i tak elektrolity odpuścił z powodu
ich krótkiej żywotności.
Nie pamiętam kiedy to było ale pisał że elektrolity odpadły
po samym policzeniu strat i możliwej żywotności ich.

Chcąc żeby wytrzymały lata trzeba zapewnić <50 stopni cały czas.
Nie bez powodu szafy większych falowników maja klimę.
Chodzi o obniżenie temperatur w środku..

--
pzdr, j.r.

do góry

W dniu 23.05.2024 o 13:36, J.F pisze:
> On Thu, 23 May 2024 12:39:55 +0200, Rutkowski, Jacek wrote:
>> W dniu 22.05.2024 o 23:42, LordBluzg(R)???????????? pisze:
>
>>> Już to kiedyś pisałem bo znam to z autopsji. Te trafa były projektowane
>>> jak było 220V i działały dość długo na tym napięciu. Wystarczyło
>>> podnieść napięcie do 230 kilka lat temu a PV robi teraz nawet w okolicy
>>> 240V no to się zaczęło lepiej grzać i wysychać kondzia. Obecnie średnio
>>> taki zasilacz wytrzymuje 2-3 lata i albo nowy albo wymiana kondzia.
>>> Pojawiły się jednak zasilacze z przetwornicą i tam się to nie dzieje,
>>> przynajmniej nie zauważyłem...ale muszę poczekać jeszcze 2 lata :)
>>>>
>> Ja to sprawdzałem ok 5-7 lat temu mając w sieci ok 215V.
>> Już wtedy się gotowały.
>> Testowane trafo było opisane jako 230V/12V a nie 220V.
>> Jak dzwoniłem do TME do doradcy w sprawie prądu jałowego
>> tych małych transformatorów bo kupiłem u nich 2VA i 0,7VA
>> i pytałem jakim cudem to 2VA ma 78mA a małe 0,7VA trafo ma prąd
>> jałowy 50mA to mi odpowiedział że nie wie bo nigdy nikt go o to
>> nie pytał :)
>> Dopiero trafo z demontażu 4VA miało prąd jałowy ok 30mA.
>>
>> Wkurzyłem się wtedy i kupiłem na ali HLK-5M12.
>> One bodajże 8mA jaką prąd jałowy i 12V 0,42A na wyjściu.
>
> Ale o ile są większe, cięższe i droższe ? :-)
>
> Małe trafo, cienki drut, duża rezystancja, duże straty.
> Ale można jeszcze podnieść, jak się "zaoszczędzi" po chinsku :-)
>
>> Jedyne wyjście żeby kupić trafo z małym prądem jałowym to
>> dwa trafa spięte szeregowo na pierwotnym i szeregowo wyjścia
>> lub trafo na zamówienie:
>> 400/18V
>> W Indelu takie zamawialiśmy kiedyś.
>> Ale to było 250VA, kosztowały x2 wersja 230V 250VA
>> były prawie dwa razy cięższe i rzeczywiście prąd jałowy
>> był bardzo mały.
>>
>> Niestety rdzenie pracują bardzo blisko nasycenia a drut
>> liczony jest na dość duże starty w miedzi...
>> Oszczędzają jak mogą na materiałach.
>>
>> Porównywałem kiedyś stare 120VA EI z około 1980 roku
>> z takim z 2010 roku.
>>
>> Waga nowego ok 70% wagi starego.
>
> Mam chinski zasilacz laboratoryjny 15V 5A.
> trafo w nim wielkosci takiej, jak za PRL ~40VA.
>
> Ale potrafi dać te 5A długo.
> Tylko jeszcze ma w srodku wiatraczek.
>
>> Rdzeń dużo niższy chociaż wymiary długości i szerokości
>> pozostały te same łącznie z otworami mocującymi.
>>
>> Drutu nawojowego zdecydowanie mniej i cieńszy bo
>> uzwojenie było krótsze. Tylko prąd jałowy wyższy i większy
>> spadek napięcia pod obciążeniem miał nowy...
>
> prąd jałowy chyba łatwo zmniejszyć dowijając ... nie tak znowu dużo
> zwojów. No ale czy księgowy nie dostanie zawału ?
>
> Ale ... jak się trafo obciąży, to wtedy te dodatkowe zwoje dodatkowo
> grzeją. Co lepsze - trudno mi powiedzieć, a RoMan zrezygnował ...
>
Jak masz dodatkowe zwoje to trzeba większy przekrój dać a wtedy i rdzeń
z większym oknem potrzebny i wychodzi cięższe i większe trafo z
mniejszymi startami w miedzi i rdzeniu :) Czyli po staremu.
Stare trafa nie grzały się tak jak teraz nowe bo
były o 50-70% większe.


--
pzdr, j.r.

do góry

W dniu 23.05.2024 o 13:42, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2024-05-22 o 20:53, io pisze:
>
>>>> Trochę obok tematu, ale co do wsadu.
>>>> Dziwnym zbiegiem okoliczności do drukarki 3D włożyłem kartę i
>>>> przypadkowo był na niej plik z rozszerzeniem (zip?), które drukarka
>>>> (Ender 3) uznała jako wsad do niej. I już nie uruchomiła się.
>>>> Załapałem co się stało dopiero jak kupiłem nową płytę, bo myślałem,
>>>> że stara się uszkodziła.
>>>>
>>>
>>> To bardzo, bardzo źle świadczy o autorze jej oprogramowania. Wsad
>>> powinien mieć podpis, bez którego się nie 'wsadzi'.
>>
>> Ale, że tylko oprogramowanie konkretnego autora?
>
> Nie.
> Że podpisane w konkretny sposób konkretnym kluczem. Może być jawny. Na
> przykład 0x01,0x02,0x03,0x04,....
> Może nawet być nie podpisane, ale w inny sposób jednoznacznie
> identyfikowane i dające możliwość sprawdzenia spójności (np. konkretna
> nazwa pliku a w nagłówku identyfikacja urządzenia (nie jednym bajtem
> tylko całą nazwą) i do tego rozmiar pliku.
> Z zewnętrznego portu (typu Ethernet, USB) ładować się powinien dopiero
> rozpoznany plik, o sprawdzonej sumie CRC i długości zgodnej z nagłówkiem.
> Jeśli to open soft to tyle wystarczy.

To to nie jest podpis. Pisałeś o podpisie to się zdecyduj. Podpis nie
musi ograniczać? Może być tylko informacją o autorstwie.

>
>> To tak właśnie być nie powinno.
>
> Czyli urządzenie powinno łykać ze złącza dowolny chłam jako swój firmware.
> Sorry, ale nie przekonasz mnie do tego.
>
>> Szczególnie że mowa o drukarce open hardware.
>
> Jak open hardware / open soft to nie musi być odporny na celowe wgranie
> błędnego softu, ale na przypadkowe jak najbardziej powinien być. >
> Ale drukarka nie open hard/soft musi łykać tylko podpisany (przez
> producenta a nie autora) nowy wsad.

To jest taka sama kwestia jak z dajmy na to kołem do samochodu. Można
produkować samochody które wymagają kół producenta samochodu lub
normalnych kół dowolnego producenta. Można jeszcze drogi robić do
samochodów tego producenta, by tylko jego samochody mogły się na nich
poruszać, takie szerokie tory.

>
> Wyobraź sobie co by było jakby ktoś wypuścił wsad wczytujący się do
> drukarek jakiejś firmy, którym zdarzy się być podłączonymi do sieci,
> powodujący, że drukarka przestaje działać.
> Nawet jakby ta firma naprawiała wszystkie takie drukarki w ramach
> wieczystej gwarancji (w co wątpię) to i tak poszła by w świat opinia, że
> jej drukarki 'się co rusz psują'.

A jaka jest opinia o takich samochodach i drogach jak powyżej? Może
produkty jednak bronią się otwartością. Dajmy na to smartfony otwarte,
na które można wgrać dowolne oprogramowanie a nie tylko takie, jakie
wspiera producent przez 2 lata a potem można wyrzucić bo chce kolejne
sprzedać. Albo coś innego kombinuje byle tylko użytkownik nie mógł
samodzielnie wybrać.

do góry

W dniu 2024-05-24 o 10:42, io pisze:

>>>>> Trochę obok tematu, ale co do wsadu.
>>>>> Dziwnym zbiegiem okoliczności do drukarki 3D włożyłem kartę i
>>>>> przypadkowo był na niej plik z rozszerzeniem (zip?), które drukarka
>>>>> (Ender 3) uznała jako wsad do niej. I już nie uruchomiła się.
>>>>> Załapałem co się stało dopiero jak kupiłem nową płytę, bo myślałem,
>>>>> że stara się uszkodziła.
>>>>>
>>>>
>>>> To bardzo, bardzo źle świadczy o autorze jej oprogramowania. Wsad
>>>> powinien mieć podpis, bez którego się nie 'wsadzi'.
>>>
>>> Ale, że tylko oprogramowanie konkretnego autora?
>>
>> Nie.
>> Że podpisane w konkretny sposób konkretnym kluczem. Może być jawny. Na
>> przykład 0x01,0x02,0x03,0x04,....
>> Może nawet być nie podpisane, ale w inny sposób jednoznacznie
>> identyfikowane i dające możliwość sprawdzenia spójności (np. konkretna
>> nazwa pliku a w nagłówku identyfikacja urządzenia (nie jednym bajtem
>> tylko całą nazwą) i do tego rozmiar pliku.
>> Z zewnętrznego portu (typu Ethernet, USB) ładować się powinien dopiero
>> rozpoznany plik, o sprawdzonej sumie CRC i długości zgodnej z nagłówkiem.
>> Jeśli to open soft to tyle wystarczy.
>
> To to nie jest podpis. Pisałeś o podpisie to się zdecyduj. Podpis nie
> musi ograniczać? Może być tylko informacją o autorstwie.

Udajesz, czy faktycznie nie zauważyłeś, że nie zmieniłem zdania tylko
zmienił się kontekst wypowiedzi?

Gdy pisałem o tym, że software drukarki 3D powinien akceptować tylko
podpisany upgrade byłem pewien, że mówimy o jakiejś firmowej drukarce,
(nawet jej nazwa była podana). I nadal dokładnie tak samo uważam o czym
zresztą pewnie poniżej pisałem (choć jeszcze nie patrzyłem poniżej, aby
się co do tego upewnić).

Dopiero potem się pojawiła informacja, że to jest open hardware więc
pewnie też open software. I w związku z tym teraz już piszę o takim
przypadku. To jest ewidentnie inny kontekst. Tu nie ma ryzyka, że jak
ktoś zrobi złośliwy a pasujący wsad to zniszczy opinię o producencie
drukarki.

> To jest taka sama kwestia jak z dajmy na to kołem do samochodu. Można
> produkować samochody które wymagają kół producenta samochodu lub
> normalnych kół dowolnego producenta. Można jeszcze drogi robić do
> samochodów tego producenta, by tylko jego samochody mogły się na nich
> poruszać, takie szerokie tory.

Kompletnie nie adekwatny przykład.
W odniesieniu do samochodu to odpowiadało by temu, że samochód mógłby
przyjąć dowolny upgrade, nie działającego, lub niby działającego
oprogramowania. Takie oprogramowanie mogłoby (bez problemu) np. celowo
spowodować wypadek (wystarczy złe zadziałanie ESP przy odpowiedniej
prędkości). Tego byś chciał od samochodów?

Koła samochodu w przypadku drukarki 3D to jakiś podajnik z tą nitką
plastiku, którą się drukuje (nie znam adekwatnych nazw, bo nigdy się nie
interesowałem drukarkami 3D).

> A jaka jest opinia o takich samochodach i drogach jak powyżej? Może
> produkty jednak bronią się otwartością.

Nie śledzę tematu, ale nie słyszałem o samochodach na tyle otwartych
abym mógł sobie wrzucić swoje algorytmy obsługi ABS, ESP czy innych
TLS-ów (Trzy Literowych Skrótów), czy nawet tylko swoje algorytmy
sterowania wycieraczkami, szybami czy reflektorami.
Ale nie, to nawet nie ten przypadek, że to ja bym sobie wgrywał
(autoryzując to np. moim kluczykiem). Ty uważasz za ok, że ktoś mógłby
np. podłączjąc się pod złącze CAN wydłubanej na chwilę tylnej lampy
wgrać bez żadnej autoryzacji dowolny kod o skutkach tylko jemu znanych.

To ja jednak wolę świat w którym producent samochodu nie pozwala każdemu
z ulicy modyfikować jego oprogramowania, ale jak wybucha jakaś afera to
za to odpowiada.
Wyobrażasz sobie jaka byłaby jakość oprogramowania samochodów, gdyby w
razie wypadku producent mógł powiedzieć: Oprogramowanie jest przecież
otwarte, każdy mógł sobie wgrać co chciał więc jak go zabiło to jego
problem - mógł nie wgrywać.

> Dajmy na to smartfony otwarte,
> na które można wgrać dowolne oprogramowanie a nie tylko takie, jakie
> wspiera producent przez 2 lata a potem można wyrzucić bo chce kolejne
> sprzedać. Albo coś innego kombinuje byle tylko użytkownik nie mógł
> samodzielnie wybrać.

Lepszy przykład, bo błąd Cię tu raczej nie zabije (najwyżej nie pozwoli
Ci wezwać pomocy, gdy potrzebujesz).

Nie rozumiem jaka ma być przyczyna wyrzucenia po 2 latach. Ale wiem, że
jestem nietypowym użytkownikiem komórki, który ładuje ją tylko w soboty
(stan baterii na ten moment 30% - jutro naładuję).
Jeśli tą przyczyną jest np. normalny postęp i wprowadzenie jakiegoś 5G,
6G, 7G itd. to raczej nie jest to kwestia wspierania oprogramowania
tylko potrzebnego nowego hardware'u.
Jeśli telefon miałby wprogramowane starzenie, że po 2 latach wysiada to
się z Tobą całkowicie zgadzam, ale gdyby tak było to chyba byłoby o tym
głośno.
Może jestem jakiś nienormalny, ale dla mnie zupełnie normalne jest, że
jak kupię zastaw kluczy imbusowych to mam to co kupiłem. Jak producent
za rok wypuści nowy zestaw zawierający więcej kluczy to nie będę
oczekiwał, że ma mi dołożyć brakujące w moim zestawie.
Kupując telefon rozumiem, że w cenie masz jeszcze gwarancję, że jak
przez dwa lata wypuszczą nowy, większy zestaw kluczy to Ci uzupełnią
brakujące. Trzeba się z tego cieszyć, a nie narzekać, że oferta
uzupełniania tych kluczy obejmuje tylko 2 lata.
P.G.

do góry

W dniu 24.05.2024 o 12:46, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2024-05-24 o 10:42, io pisze:
>
>>>>>> Trochę obok tematu, ale co do wsadu.
>>>>>> Dziwnym zbiegiem okoliczności do drukarki 3D włożyłem kartę i
>>>>>> przypadkowo był na niej plik z rozszerzeniem (zip?), które
>>>>>> drukarka (Ender 3) uznała jako wsad do niej. I już nie uruchomiła
>>>>>> się.
>>>>>> Załapałem co się stało dopiero jak kupiłem nową płytę, bo
>>>>>> myślałem, że stara się uszkodziła.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> To bardzo, bardzo źle świadczy o autorze jej oprogramowania. Wsad
>>>>> powinien mieć podpis, bez którego się nie 'wsadzi'.
>>>>
>>>> Ale, że tylko oprogramowanie konkretnego autora?
>>>
>>> Nie.
>>> Że podpisane w konkretny sposób konkretnym kluczem. Może być jawny.
>>> Na przykład 0x01,0x02,0x03,0x04,....
>>> Może nawet być nie podpisane, ale w inny sposób jednoznacznie
>>> identyfikowane i dające możliwość sprawdzenia spójności (np.
>>> konkretna nazwa pliku a w nagłówku identyfikacja urządzenia (nie
>>> jednym bajtem tylko całą nazwą) i do tego rozmiar pliku.
>>> Z zewnętrznego portu (typu Ethernet, USB) ładować się powinien
>>> dopiero rozpoznany plik, o sprawdzonej sumie CRC i długości zgodnej z
>>> nagłówkiem.
>>> Jeśli to open soft to tyle wystarczy.
>>
>> To to nie jest podpis. Pisałeś o podpisie to się zdecyduj. Podpis nie
>> musi ograniczać? Może być tylko informacją o autorstwie.
>
> Udajesz, czy faktycznie nie zauważyłeś, że nie zmieniłem zdania tylko
> zmienił się kontekst wypowiedzi?

Tobie się zmienił a mnie nie.

>
> Gdy pisałem o tym, że software drukarki 3D powinien akceptować tylko
> podpisany upgrade byłem pewien, że mówimy o jakiejś firmowej drukarce,
> (nawet jej nazwa była podana). I nadal dokładnie tak samo uważam o czym
> zresztą pewnie poniżej pisałem (choć jeszcze nie patrzyłem poniżej, aby
> się co do tego upewnić).
>
> Dopiero potem się pojawiła informacja, że to jest open hardware więc
> pewnie też open software. I w związku z tym teraz już piszę o takim
> przypadku. To jest ewidentnie inny kontekst. Tu nie ma ryzyka, że jak
> ktoś zrobi złośliwy a pasujący wsad to zniszczy opinię o producencie
> drukarki.

Bardzo dobrym 'przykładem' jest właśnie Ender-3 :-) Najczęściej kupowana
drukarka 3D :-)

>
>> To jest taka sama kwestia jak z dajmy na to kołem do samochodu. Można
>> produkować samochody które wymagają kół producenta samochodu lub
>> normalnych kół dowolnego producenta. Można jeszcze drogi robić do
>> samochodów tego producenta, by tylko jego samochody mogły się na nich
>> poruszać, takie szerokie tory.
>
> Kompletnie nie adekwatny przykład.

Bo nie pasuje do twojej teorii?

> W odniesieniu do samochodu to odpowiadało by temu, że samochód mógłby
> przyjąć dowolny upgrade, nie działającego, lub niby działającego
> oprogramowania. Takie oprogramowanie mogłoby (bez problemu) np. celowo
> spowodować wypadek (wystarczy złe zadziałanie ESP przy odpowiedniej
> prędkości). Tego byś chciał od samochodów?

Ja bym chciał wyboru najlepszego oprogramowania. Możesz to sobie
przećwiczyć na przykładzie Ender-3 :-)

>
> Koła samochodu w przypadku drukarki 3D to jakiś podajnik z tą nitką
> plastiku, którą się drukuje (nie znam adekwatnych nazw, bo nigdy się nie
> interesowałem drukarkami 3D).
>
>> A jaka jest opinia o takich samochodach i drogach jak powyżej? Może
>> produkty jednak bronią się otwartością.
>
> Nie śledzę tematu, ale nie słyszałem o samochodach na tyle otwartych
> abym mógł sobie wrzucić swoje algorytmy obsługi ABS, ESP czy innych
> TLS-ów (Trzy Literowych Skrótów), czy nawet tylko swoje algorytmy
> sterowania wycieraczkami, szybami czy reflektorami.

No to tylko nie słyszałeś. Jakoś jednak ludzie modyfikują oprogramowanie
ECU.

> Ale nie, to nawet nie ten przypadek, że to ja bym sobie wgrywał
> (autoryzując to np. moim kluczykiem). Ty uważasz za ok, że ktoś mógłby
> np. podłączjąc się pod złącze CAN wydłubanej na chwilę tylnej lampy
> wgrać bez żadnej autoryzacji dowolny kod o skutkach tylko jemu znanych.

Nonsens. Pisałem o podpisywaniu i wykorzystaniu podpisu do zablokowania
możliwości wgrania oprogramowania pochodzącego z lepszego źródła niż
producenckie. Taki prosty postulat użytkownika, że jak np ma 3 różne
samochody i chciałby mieć do wszystkich ten sam kluczyk to musiałby
zmusić producenta (czy producentów) by wspierali jakiś jednolity system
bezpieczeństwa czego oni nie zamierzają robić bo uważają, że są od
użytkownika mądrzejsi i dlatego użytkownik nosi 3 kluczyki zamiast jednego.

>
> To ja jednak wolę świat w którym producent samochodu nie pozwala każdemu
> z ulicy modyfikować jego oprogramowania, ale jak wybucha jakaś afera to
> za to odpowiada.
> Wyobrażasz sobie jaka byłaby jakość oprogramowania samochodów, gdyby w
> razie wypadku producent mógł powiedzieć: Oprogramowanie jest przecież
> otwarte, każdy mógł sobie wgrać co chciał więc jak go zabiło to jego
> problem - mógł nie wgrywać.

Że też mojego RS'a powszechnie chiptuningują. Co tam dokładnie robią to
ja nie wiem, ale znacząco poprawiają osiągi. Jakoś nie zaszkodziło to
opinii o nim.

>
>> Dajmy na to smartfony otwarte, na które można wgrać dowolne
>> oprogramowanie a nie tylko takie, jakie wspiera producent przez 2 lata
>> a potem można wyrzucić bo chce kolejne sprzedać. Albo coś innego
>> kombinuje byle tylko użytkownik nie mógł samodzielnie wybrać.
>
> Lepszy przykład, bo błąd Cię tu raczej nie zabije (najwyżej nie pozwoli
> Ci wezwać pomocy, gdy potrzebujesz).

Przykład niewątpliwie inny, ale Newag'owe pociągi zatrzymywały się nie
dlatego, że oprogramowanie było otwarte tylko dlatego, że producent tak
napisał oprogramowanie i je wgrał.

>
> Nie rozumiem jaka ma być przyczyna wyrzucenia po 2 latach.

No taka, że ostatnia wersja systemu ma podatności, których nie da się
usunąć.

> Ale wiem, że
> jestem nietypowym użytkownikiem komórki, który ładuje ją tylko w soboty
> (stan baterii na ten moment 30% - jutro naładuję).
> Jeśli tą przyczyną jest np. normalny postęp i wprowadzenie jakiegoś 5G,
> 6G, 7G itd. to raczej nie jest to kwestia wspierania oprogramowania
> tylko potrzebnego nowego hardware'u.

No i widzisz, jak się zmieniło WiFi z 'a' na 'g' to niektóre urządzenia
dało się zaktualizować a niektóre nie.

> Jeśli telefon miałby wprogramowane starzenie, że po 2 latach wysiada to
> się z Tobą całkowicie zgadzam, ale gdyby tak było to chyba byłoby o tym
> głośno.

To się samo dzieje. Nowe smartfony mają mocniejsze procesory i
oprogramowanie ich wymaga. Producent nie jest zainteresowany tworzeniem
wydajnego oprogramowania. Ale gdyby sią dało wgrać coś niezależnego to
raczej by pociągnęło. Taki, dajmy na to, Lineage.

> Może jestem jakiś nienormalny, ale dla mnie zupełnie normalne jest, że
> jak kupię zastaw kluczy imbusowych to mam to co kupiłem. Jak producent
> za rok wypuści nowy zestaw zawierający więcej kluczy to nie będę
> oczekiwał, że ma mi dołożyć brakujące w moim zestawie.
> Kupując telefon rozumiem, że w cenie masz jeszcze gwarancję, że jak
> przez dwa lata wypuszczą nowy, większy zestaw kluczy to Ci uzupełnią
> brakujące. Trzeba się z tego cieszyć, a nie narzekać, że oferta
> uzupełniania tych kluczy obejmuje tylko 2 lata.

Nie wiem o czym piszesz. Na produkt składa się oprogramowanie i sprzęt.
Jedno i drugie kiedyś przestaje wystarczać i wtedy się je aktualizuje.
Masz np smartfony w których można bez problemu wymienić dowolny
komponent. I takie w których nie można. To samo jest z oprogramowaniem.
Możesz sobie wgrać nowe oprogramowanie albo go nie możesz wgrać.

do góry

W dniu 2024-05-24 o 14:59, io pisze:
> W dniu 24.05.2024 o 12:46, Piotr Gałka pisze:
>> W dniu 2024-05-24 o 10:42, io pisze:
>>
>>>>>>> Trochę obok tematu, ale co do wsadu.
>>>>>>> Dziwnym zbiegiem okoliczności do drukarki 3D włożyłem kartę i
>>>>>>> przypadkowo był na niej plik z rozszerzeniem (zip?), które
>>>>>>> drukarka (Ender 3) uznała jako wsad do niej. I już nie uruchomiła
>>>>>>> się.
>>>>>>> Załapałem co się stało dopiero jak kupiłem nową płytę, bo
>>>>>>> myślałem, że stara się uszkodziła.


> Nonsens. Pisałem o podpisywaniu i wykorzystaniu podpisu do zablokowania
> możliwości wgrania oprogramowania pochodzącego z lepszego źródła niż
> producenckie.

Zostawiłem Twój opis tego lepszego oprogramowania o którym od początku
rozmawiamy. Przynajmniej mi się cały czas wydaje, że o tym rozmawiamy.

> Taki prosty postulat użytkownika, że jak np ma 3 różne
> samochody i chciałby mieć do wszystkich ten sam kluczyk to musiałby
> zmusić producenta (czy producentów) by wspierali jakiś jednolity system
> bezpieczeństwa czego oni nie zamierzają robić bo uważają, że są od
> użytkownika mądrzejsi i dlatego użytkownik nosi 3 kluczyki zamiast jednego.

A ja jestem wściekły, że przez jakieś standardy musieliśmy podnieść
około 100 razy zużycie prądu na transmisję RS485 i tyle samo razy
podnieść emisję emitowanych przez to zakłóceń.

Nie jestem wściekły, że jest standard, tylko, że jest durny.

> Że też mojego RS'a powszechnie chiptuningują. Co tam dokładnie robią to
> ja nie wiem, ale znacząco poprawiają osiągi. Jakoś nie zaszkodziło to
> opinii o nim.

Nie wiem o czym piszesz, ale czy to jest coś, co wskutek błędu w
programie potrafi zabić użytkownika?

> Przykład niewątpliwie inny, ale Newag'owe pociągi zatrzymywały się nie
> dlatego, że oprogramowanie było otwarte tylko dlatego, że producent tak
> napisał oprogramowanie i je wgrał.

To jest akurat to co miałem na uwadze w 3 akapicie poniżej.

> No i widzisz, jak się zmieniło WiFi z 'a' na 'g' to niektóre urządzenia
> dało się zaktualizować a niektóre nie.

Nie znam się na WiFi. Jesteś pewien, że to tylko złośliwość producenta a
nie brak niezbędnych możliwości sprzętowych.


>> Jeśli telefon miałby wprogramowane starzenie, że po 2 latach wysiada
>> to się z Tobą całkowicie zgadzam, ale gdyby tak było to chyba byłoby o
>> tym głośno.

I o Newag'u jest głośno.

> To samo jest z oprogramowaniem.
> Możesz sobie wgrać nowe oprogramowanie albo go nie możesz wgrać.

W naszych systemach nie można i nie wyobrażam sobie ile by nas
kosztowało pracy, aby zrobić tak aby było można.
Coś przypuszczam, że w ogóle by się nie dało.
Nasze kontrolery są na prockach 8-bitowych.
P.G.

do góry

W dniu 24.05.2024 o 01:07, Rutkowski, Jacek pisze:
>>> Może nadal jest?
>>> około 2010-2015 roku pisał o mocach kilkaset W na cal2 PCB
>>> jak dobrze pamiętam.
>>> Opisywał jakie te elektrolity lipne a on na lata sprzęty projektował...
>>
>> z tym, ze to moc "przepuszczana" przez urządzenia.
>> Jak straty małe, to i ciepła mało ...
>>
> Straty nie duże ale i tak elektrolity odpuścił z powodu
> ich krótkiej żywotności.
> Nie pamiętam kiedy to było ale pisał że elektrolity odpadły
> po samym policzeniu strat i możliwej żywotności ich.
Mi sie to kojarzy z Piotrem Wyderskim IMHO.
On robił takie różne wyczynowe przetwornice.

--
Janusz

do góry

W dniu 24.05.2024 o 16:58, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2024-05-24 o 14:59, io pisze:
>> W dniu 24.05.2024 o 12:46, Piotr Gałka pisze:
>>> W dniu 2024-05-24 o 10:42, io pisze:
>>>
>>>>>>>> Trochę obok tematu, ale co do wsadu.
>>>>>>>> Dziwnym zbiegiem okoliczności do drukarki 3D włożyłem kartę i
>>>>>>>> przypadkowo był na niej plik z rozszerzeniem (zip?), które
>>>>>>>> drukarka (Ender 3) uznała jako wsad do niej. I już nie
>>>>>>>> uruchomiła się.
>>>>>>>> Załapałem co się stało dopiero jak kupiłem nową płytę, bo
>>>>>>>> myślałem, że stara się uszkodziła.
>
>
>> Nonsens. Pisałem o podpisywaniu i wykorzystaniu podpisu do
>> zablokowania możliwości wgrania oprogramowania pochodzącego z lepszego
>> źródła niż producenckie.
>
> Zostawiłem Twój opis tego lepszego oprogramowania o którym od początku
> rozmawiamy. Przynajmniej mi się cały czas wydaje, że o tym rozmawiamy.

Ja Ci zacytuję o czym mowa

"> To bardzo, bardzo źle świadczy o autorze jej oprogramowania. Wsad
powinien mieć podpis, bez którego się nie 'wsadzi'.

Ale, że tylko oprogramowanie konkretnego autora? To tak właśnie być nie
powinno. Szczególnie że mowa o drukarce open hardware. "

Tak się włączyłem w twoją kwestię.

>
>> Taki prosty postulat użytkownika, że jak np ma 3 różne samochody i
>> chciałby mieć do wszystkich ten sam kluczyk to musiałby zmusić
>> producenta (czy producentów) by wspierali jakiś jednolity system
>> bezpieczeństwa czego oni nie zamierzają robić bo uważają, że są od
>> użytkownika mądrzejsi i dlatego użytkownik nosi 3 kluczyki zamiast
>> jednego.
>
> A ja jestem wściekły, że przez jakieś standardy musieliśmy podnieść
> około 100 razy zużycie prądu na transmisję RS485 i tyle samo razy
> podnieść emisję emitowanych przez to zakłóceń.
>
> Nie jestem wściekły, że jest standard, tylko, że jest durny.

No rozumiem, ale co z tego? Ja o tym, że jak mnie producent uzależnił od
swoich rozwiązań w temacie otwierania samochodu to jestem w d..e bo mam
3 kluczyki zamiast jednego o ile w ogóle jest potrzebny jakikolwiek kluczyk.

>
>> Że też mojego RS'a powszechnie chiptuningują. Co tam dokładnie robią
>> to ja nie wiem, ale znacząco poprawiają osiągi. Jakoś nie zaszkodziło
>> to opinii o nim.
>
> Nie wiem o czym piszesz, ale czy to jest coś, co wskutek błędu w
> programie potrafi zabić użytkownika?

No raczej. Zależy jak to robią.

>
>> Przykład niewątpliwie inny, ale Newag'owe pociągi zatrzymywały się nie
>> dlatego, że oprogramowanie było otwarte tylko dlatego, że producent
>> tak napisał oprogramowanie i je wgrał.
>
> To jest akurat to co miałem na uwadze w 3 akapicie poniżej.

No ale tak jest, że akurat sterownik Newag'u był nieskrępowanie otwarty
na oprogramowanie co można mu zarzucać, ale właściwie chodzi jednak o
to, czyje to wgrane oprogramowanie jest. Bo wcale nie chodziło o to, by
sterownik nie był otwarty tylko by użytkownik dbał o niego. Podpis jak
najbardziej by to rozstrzygał. Ale wcale nie powinno nie być możliwości
wgrania oprogramowania inne niż producenckie. Konkretnie był taki
postulat by użytkownik mógł skompilować oprogramowanie ze źródeł, które
dostał od producenta, i wgrać ale przecież nie z podpisem producenta. Ot
taka subtelność, że podpis to nie zawsze znaczy to samo. Stąd i moje
pytanie na początku "Ale, że tylko oprogramowanie konkretnego autora? To
tak właśnie być nie powinno."

>
>> No i widzisz, jak się zmieniło WiFi z 'a' na 'g' to niektóre
>> urządzenia dało się zaktualizować a niektóre nie.
>
> Nie znam się na WiFi. Jesteś pewien, że to tylko złośliwość producenta a
> nie brak niezbędnych możliwości sprzętowych.

Nikomu nie wmawiałem złośliwości. Po prostu finalnie jeden produkt po
wymianie karty wspierał nowy standard a drugi nie wspierał bo np w
trosce o rzekome bezpieczeństwo zrealizowano interfejs WiFi tak, by nie
dało się go podmienić.

>
>
>>> Jeśli telefon miałby wprogramowane starzenie, że po 2 latach wysiada
>>> to się z Tobą całkowicie zgadzam, ale gdyby tak było to chyba byłoby
>>> o tym głośno.
>
> I o Newag'u jest głośno.

No ale raczej nie dlatego, że mu oprogramowanie podmienili.

>
>> To samo jest z oprogramowaniem. Możesz sobie wgrać nowe oprogramowanie
>> albo go nie możesz wgrać.
>
> W naszych systemach nie można i nie wyobrażam sobie ile by nas
> kosztowało pracy, aby zrobić tak aby było można.
> Coś przypuszczam, że w ogóle by się nie dało.
> Nasze kontrolery są na prockach 8-bitowych.

Taki właśnie model biznesowy jak na wstępie zakwestionowałem. Jak
pokazujesz da się, ale nic dobrego z tego nie wynika.

do góry