-
51. Data: 2009-03-23 21:17:19
Temat: Re: TTL lampy - dlaczego tak prymitywnie
Od: "lux" <b...@a...de>
no przeciez pomiar blysku swiatla odbitego wpadajacego do aparatu
przez obiektyw jest obarczony najmniejszym bledem. Duzo mniejszym niz
dzielenie LS przez odleglosc !!!
=====
żartujesz, prawda?
--
===
lux
fotografie na
www.lux4.prv.pl
-
52. Data: 2009-03-23 21:20:38
Temat: Re: TTL lampy - dlaczego tak prymitywnie
Od: JA <marb67[beztego]@bb.home.pl>
On 2009-03-23 20:46:14 +0100, j...@a...at said:
> doczytaj jeszcze troche n.t. temat.
Mam wrażenie, że nie masz pojęcia o czym mówisz.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl
-
53. Data: 2009-03-23 21:25:48
Temat: Re: TTL lampy - dlaczego tak prymitywnie
Od: "lux" <b...@a...de>
> A dokladniej - moze byc taka sama. Tylko, ze w tym drugim przypadku
> bedziesz mial sliczne przepaly.
=====
naprawde nie wiesz co piszesz. Uwierz mi :)
a potem zrób test, z jednakową moca błysku sftografuj śnig i węgiel. Oba
wyjdą poprawnie. Każda zmiana błysku spowoduje, ze bedzie przepał albo
niedoświetlenie, niezaleznie co fotografujesz.
Tu naprawde liczy sie prosta fizyka. Dla danej odległości, przesłony i
czułości dla poprawnego naswietlenia obiektu (chocby kazdy inaczej odbijał
swiatło) zawsze jest tylko jedna poprawna moc błysku. Wzór fizyczny sobie
znajdź!
--
===
lux
fotografie na
www.lux4.prv.pl
-
54. Data: 2009-03-23 21:46:06
Temat: Re: TTL lampy - dlaczego tak prymitywnie
Od: "lux" <b...@a...de>
> Ok. To na chlopski rozum - dlaczego aparat ma skomplikowane
> wielopunktowe swiatlomierze z roznymi algorytmami usredniania, ktore
> wybiera sie stosownie do sytuacji, skoro wystarczylby czujnik mierzacy
> oswietlenie + odleglosc do przedmiotu i juz mielibysmy ekspozycje?
=====
po co mierzyc jakies oswietlene, wystarczy odległośc.
wyobraz sobie, ze ja z ruska lampa i fleszmiarką bedę miał 100 % poprawnie
naswietlonych fotek, a ty gdybys brał nie wiem jakie TTLe to nswietlisz
fotke tylko w przypadku gdy trafisz na 18 % szrosci obiektu.
--
===
lux
fotografie na
www.lux4.prv.pl
-
55. Data: 2009-03-23 22:18:44
Temat: Re: TTL lampy - dlaczego tak prymitywnie
Od: Michal Tyrala <w...@b...com.pl>
On Mon, 23 Mar 2009 21:18:58 +0100, Marek Wyszomirski wrote:
> > > Powód jest bardzo prosty - sama informacja o odległości wystarcza do
> > > dokładnego ustalenia wymaganej energii błysku pod warunkiem, że
> świecimy
> > > lampą na wprost i znana jest rzeczywista jasność obiektywu
> >
> > ...oraz że zastane jest do pomienięcia (zastosowania flesza na dworze).
> >[...]
>
> Prosty TTL blysku też praktycznie zastanego ci nie uwzględni.
Co nie zmienia faktu, że metody tabelkowo-wzorowe wychodza z zalozenia
iz blysk jest jedynym swiatlem.
Inna sprawa ze w sytuacji rozjasniania cieni flaszem ciezko się w ogole
zdawac na automatyke.
--
Michał http://kbns.digart.pl/
wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns
-
56. Data: 2009-03-23 23:21:00
Temat: Re: TTL lampy - dlaczego tak prymitywnie
Od: luxcamera <r...@g...pl>
lux wrote:
> Witam,
> jak wiadomo pomiar błysku w lustrzaneczkach jest niezwykle prymitywny bo
Wybacz lux, bo być może nie wszystko, co napiszę, jest do Ciebie, ale to
Ty zacząłeś ten wątek..., którego czytanie "jeży mi włosy na głowie" :-)
Pomiar światła odbitego w lustrzankach produkowanych od wielu lat wcale
nie jest taki prymitywny - po to doczekaliśmy się wielopolowych systemów
pomiarowych (tzw. pomiary matrycowe), żeby zminimalizować ryzyko, jakie
niesie za sobą mierzenie tylko światła odbitego.
Systemy wielopolowe są dużym osiągnieciem i za ich sprawą - korzystając
z informacji o świetle odbitym - przeciętny Kowalski może z dużym
prawdopodobieństwem robić zdjęca bezrozumnie i bezkarnie.
Gdybyś mógł zobaczyć amatorskie materiały naświetlone lata temu i takież
materiały z lat ostatnich zrobione aparatami z pomiarem wielopolowym, to
ujrzałbyś istotną różnicę w trafności naświetleń na korzyść
"wielopolowców"...
> Co jest trudnego w podaniu lampie informacji o dokładnej odległości
> obiektu?
Nie ma nic trudnego i od wielu lat robi się to, ale nie załatwia to
sprawy poprawnego naświetlenia.
Tak, jak ktoś już napisał w tym wątku, istniały systemy mechanicznie
sprzęgające nastawienie odległości z nastawieniem przysłony, co przy
stałej sile błysku miało gwarantować poprawne naświetlenie..., ale znów
okazało się niewystarczające.
Potem pojawiły się automatyki, a potem pomiary błysku przez obiektyw...
i wciąż nie było dobrze.
Dziś mamy do dyspozycji wielopolowe matryce, które mierzą błysk przez
obiektyw aparatu i chwała inżynierom, że je stworzyli...
Nie twierdzę, że te nowe systemy są w 100% skuteczne, ale też błędne
jest założenie, które przyjąłeś w swoim poście:
> Skoro obiektyw nastawi juz ostrośc to chyba tylko kwestia małego
> dopracowania jakiegos ukladu w obiektywie (zgrubnie to chyba w
> Canonie i Nikonie informacje o odległości juz sa przekazywane) aby
> aparat wiedział od razu dokładnie jaka to odległośc i podał do lampy.
> Nie potrzebne staja sie korekcje i inne stresy...
> Zamiast rozpoznawania twarzy mogli by dac normalny błysk, to bym od
> razu zmienil aparart............
Dlaczego twierdzę, że Twoje założenie jest błędne i że zwykły
magiczno-klasyczny wzór: przysłona x odległość = liczba przewodnia,
niestety nie wystarczy?
Dlatego, że aby uzyskać poprawne naświetlenie trzeba wziąść pod uwagę:
- kontrast oświetlenia (ustala się go mierząc światło padające),
- kontrast całkowity (ustala się go mierząc światło odbite od
obiektu/sceny - jest on "sumą" kontrastu oświetlenia i kontrastu
własnego obiektu/sceny - kontrast własny obiektu/sceny wynika z
fizycznych cech obiektu/sceny, tj. współczynników odbicia światła dla
poszczególnych elementów obiektu/sceny),
- rozpiętość kontrastu, jaką jesteśmy w stanie zarejestrować na
materiale, czy matrycy, której używamy (a jeśli kontrast ten okazuje się
zbyt wielki, to co w obiekcie/scenie jest dla nas istotne, a co może
ulec odpowiednio:
- dla świateł - prześwietleniu,
- dla cieni - niedoswietleniu).
Reasumując - ani wzór "przysłona x odległość = liczba przewodnia", ani
pomiar tylko światła padającego, czy tylko światła odbitego, nie złatwia
sprawy.
Dygresja: Ktoś tutaj sugeował, że w studio wystarczy pomiar padającego -
widocznie nie miał w studiu lekcji u wyjątkowo złośliwego Mistrza, który
z lubością podrzucał niepozorne obiekty o ponadprzeciętnych
współczynnikach odbicia światła. :-)
Wacając do tematu... Wszystkie zaawansowane wielopolowe systemy
pomiarowe - czy to światła zastanego, czy błyskowego - dążą do tego, aby
na podstawie pomiaru światła odbitego za pomocą wielu pól ustalić
kontrast całkowity, a następnie - mniej lub bardziej udolnie, przy
pomocy algorytmów zbudowanych w oparciu o pewne założenia wynikające z
badań statystycznych przeprowadzonych na wcześniej wykonanych zdjęciach
(bełkot marketingowy w folderach mówiący o zapisanej w aparacie pamięci
100 tysięcy scen, ma wbrew pozorom swoją matematyczną reprezentację) -
wykalkulowują, co jest w obiekcie/scenie najistotniejsze, a co za tym
idzie, jak najlepiej będzie naświetlać...
Praktyka pokazuje, że te systemy są znacznie skuteczniejsze od
niegdysiejszych jednoelementowych systemów pomiarowych, które brały pod
uwagę tylko światło odbite - nie wiedząc nic o kontaście całkowitym - i
zakładały, że światło to odbiło się od "średniej szarości".
Ta sama praktyka uwidacznia, że magiczno-klasyczny wzór ma swoje wady i
zawodzi:
- w bardzo małych pomieszczeniach ze ścianami mocno odbijającymi światło,
- w bardzo dużych pomieszczeniach lub na wolnej przestrzeni, gdzie
odbicia się nie pojawiają,
- przy obiektach o wyjątkowych współczynnikach odbicia światła.
Jeśli chodzi o nowoczesne systemy pomiaru błysku, które wysyłają
przedbłyski mierzone przez matrycę światła zastanego, to mają one szansę
być bardzo dokładne, gdyż:
- pomiar światła matrycą pozwala oszacować kontrast całkowity,
- pomiar światła z przedbłysku matrycą do światła zastanego jest to
pomiar operujący na dwóch informacjach:
- wiemy ile światła wysłaliśmy (cała scena dostała go
taką samą ilość),
- wiemy ile światła wróciło z uwzględnieniem różnic w odbiciach,
a co za tym idzie, na jego podstawie da się ustalić kontrast własny
obiektu/sceny,
- na podstawie dwóch powyższych pomiarów da się policzyć kontrast
oświetlenia...
Gdyby algorytmy wiedziały jeszcze, co i dlaczego jest dla nas w
obiekcie/scenie ważne, to nie robiłyby żadnych błędów, ale i tak trzeba
mieć dla nich szacunek, a zwłaszcza dla ich twórców.
Trochę zbulwersowała mnie lux Twoja teza, że "korzenny wzór" jest
panaceum na wszystko i myślę sobie, że gdyby ten post przeczytali
inżynierowie pracujący nad rozwojem zaawansowanych systemów pomiarowych,
to straciliby motywację do dalszych poszukiwań, a tego chyba nikt z nas
sobie nie życzy! :-)
--
Pozdrawiam
Ra-V
----------------------------------------------------
-------------------
www.luxcamera.com
----------------------------------------------------
-------------------
Nie po to Bóg dał nam inteligencję, żebyśmy mieli ułatwiać sobie życie.
----------------------------------------------------
-------------------
-
57. Data: 2009-03-23 23:36:10
Temat: Re: TTL lampy - dlaczego tak prymitywnie
Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
On Mon, 23 Mar 2009, Marcin Fal wrote:
> On 23 Mar, 11:54, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>> Coś mi się nie zgadza, i to mocno.
>> Kiedy błyskam "na wprost" z HS3600D, to w określonych warunkach
>> (prawdopodobnie warunek jest jeden - odległość zmierzona przez
>> aparat, zazwyczaj spełniony przy zdjęciu w pomieszczeniu) mam
>> *jeden* błysk.
>> Może bym na to uwagi nie zwrócił, jakby z rzadka nie nachodziło
>> mnie na błyskanie z drugą lampą (z fotocelą, nastawną na 1./2. błysk).
>> Hybryda KM A200 niemal na pewno nie ma osobnego czujnika do pomiaru
>> ekspozycji poza TTL.
>> Wniosek: ADI może pracować w trybie *bez* pomiaru ekspozycji
>> (a jedynie w oparciu o pomiar odległości i wyliczenie energii).
>
> Nie mam pojęcia jak pomiar jest "robiony" przez KM A200. Wszystkie
> cyfrowe lustrzanki błyskają wcześniej dlatego że te przedbłyski mierzą
> matrycą do światła zastanego, wiec inaczej się nie da. A200 pomiar
[1]
> robi główną matrycą więc może realizuje go sobie inaczej, może "po
> staremu" jak w zwykłym TTL, albo może te błyski następują tak szybko
> jeden po drugim że nie widać ich jako osobne?
1. Nie wiem jaki pomiar masz na myśli w [1]. Jeśli pomiar światła
zastanego, to owszem, hybryda ma tu sporą przewagę nad "klasyczną"
lustrzanką bo tę daną ma online.
Ale ewidentnie piszę o błysku w trybie podstawowym (z co najwyżej
modyfikacją na rear-sync), kiedy to ignoruje światło zastane,
slow-sync to byłby osobny konkurs...
2. Aparat na pewno nie nie mierzy tego "starym TTLem", matryca
w technologii aparatów A* nie ma najmniejszych szans :)
zaś dodatkowego czujnika A* wedle wszystkich dostępnych danych
nie mają (niby jak miałby radzić sobie z zoomowaniem?)
3. Nie, nie ma mowy o tym że "nie widać", jego *nie ma*.
Moje oko jest zawodne, fotocela raczej nie.
Fotocela w trybie *bez* dodatkowego opoźnienia o 50 mikrosekund
po 1. błysku, uprzedzając pytanie :)
> Nakręć jakiś polar na obiektyw, czy inny filtr szary sprawdź czy
> dobrze naświetli, jak dobrze
Ha, pytaniem jest co wtedy znaczy "dobrze" :D
Ale zgoda:
> to jakiś pomiar oprócz wyliczeń
> z odległości musi być.
To jest dobry koncept, zapisuję sobie w folderze "zrobić" ;)
Co kojarzę "z głowy czyli z niczego", to fakt że niekiedy *jednak*
były dwa błyski (raczej w powtarzalnych warunkach), ciekawe
czy aparat nie robi jakieś numeru w ten sposób, że porównuje
wynik (zdjęcie) z założeniem (i jak nie wyjdzie to "poprawia",
traktując 1. ekspozycję jako pomiar). Ale to czyste gdybanie
(ścisłych kryteriów kiedy błyska 1. raz nie udało mi się
ustalić).
pzdr, Gotfryd
-
58. Data: 2009-03-23 23:44:00
Temat: Re: TTL lampy - dlaczego tak prymitywnie
Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
On Mon, 23 Mar 2009, Marek Wyszomirski wrote:
> "Marcin Fal" <m...@g...com> napisał:
>
>> [...]
>> AFAIR to żaden producent nie oferuje w swoim systemie błysku pomiaru
>> uwzględniającego tylko odległość od obiektu.
>> Wszyscy zawsze dodatkowo błyskają i mierzą te przedbłyski.
>> [...]
>
> Powód jest bardzo prosty - sama informacja o odległości wystarcza do
> dokładnego ustalenia wymaganej energii błysku pod warunkiem, że świecimy
> lampą na wprost i znana jest rzeczywista jasność obiektywu (nie zawsze jest
> ona identyczna z nastawioną liczbą przysłony).
:D
> Jeśłi założymy na obiektyw
> jakiś filtr,
Dotąd zgoda...
> zastosujemy oświetlenie światłem lampy odbitym od ściany lub
> sufitu
To akurat powinno odpaść.
Aparat AFAIK "wie" że lampa:
- jest *na aparacie*
- jest *na wprost*, lampa AFAIK wykrywa fakt odchylenia i informuje
o tym aparat.
Ma ktoś oryginalny kabelek Minolty, aby się upewnić że tam *jest*
jakiś ficzer poza 6 drutami "na wprost"? (bo ja kupiłem zamiast
kabelka ze stopką za tę cenę niefirmową lampę z fotocelą i jeszcze
mi na parę ficzerów zostało, więc nie mam jak sprawdzić :P)
> albo założymy na lampę jakiś rozpraszacz
A z tym się znowu zgodzę :)
pzdr, Gotfryd
-
59. Data: 2009-03-23 23:53:03
Temat: Re: TTL lampy - dlaczego tak prymitywnie
Od: Jacek_P <L...@c...edu.pl>
luxcamera napisal:
[ ciach ]
Gratuluje swietnego wykladu :)
--
Pozdrawiam,
Jacek
-
60. Data: 2009-03-23 23:55:00
Temat: Re: TTL lampy - dlaczego tak prymitywnie
Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
On Mon, 23 Mar 2009, lux wrote:
> HSS to tryb synchronizacji z krótkimi czasami wiec, nie wiem o co Ci
> chodzi... i chyba nikt nie wie.....
Oj nie - to akurat wiadomo, chodzi mu o fakt, ze przy HSS LP lampy
jest "konstrukcyjnie" na tyle mała, że *praktycznie* stosowanie
jej inaczej niż "na wprost" jest... jakby to powiedzieć: "trudne
z przyczyn obiektywnych" ;)
Sprawdź sobie co zostanie z *efektywnej* wydajności lampy o LP
36 przy ISO 100 i 50 mm eq, jak zapuścisz HSS.
Co faktowi że przy jasnym obiektywie i ISO800 ++ się da (przynajmniej
doświetlić :]) nie przeczy (podobnie jak z kierowaniem "w sufit" lamki
wbudowanej, też "tylko" kilkadziesiąt razy za słabej do *wygodnego*
focenia z odbicia).
pzdr, Gotfryd