On Mon, 23 Mar 2009, j...@a...at wrote:

> On 22 Mar, 20:38, "lux" <b...@a...de> wrote:
>> Witam,
>> jak wiadomo pomiar błysku w lustrzaneczkach jest niezwykle prymitywny bo
>> odbywa sie poprzez pomiar światała odbitego. Trzeba bawic sie w korekcje itp
>> Oczywiscie zagadnienie dotyczy błysku na wprost :)
>
>
> no przeciez pomiar blysku swiatla odbitego wpadajacego do aparatu
> przez obiektyw jest obarczony najmniejszym bledem. Duzo mniejszym niz
> dzielenie LS przez odleglosc !!!

Innym się już nie chce, to Ci napiszę.
I jeszcze jednym błędem "nie jest obarczony".
Czy robisz śnieg czy węgiel będziesz miał *tak samo szarą* powierzchnię.
Jak rozumiem, to Cię cieszy :)

> I w takiej metodzie nie ma zasadniczo znaczenia czy blysk jest na
> wprost , czy na sufit gdyrz mierzona jest rzeczywista jasnosc
> fotografowanego obiektu.

...i sprowadzana do "przeciętnej szarości".

> doczytaj jeszcze troche n.t. temat.

O to to. W zastępstwie można wziąć i sprawdzić organoleptycznie,
działa przekonująco (a TTL jest w byle kompakcie).

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2009-03-24 00:21:00 +0100, luxcamera <r...@g...pl> said:

> Gdybyś mógł zobaczyć amatorskie materiały naświetlone lata temu i
> takież materiały z lat ostatnich zrobione aparatami z pomiarem
> wielopolowym, to ujrzałbyś istotną różnicę w trafności naświetleń na
> korzyść "wielopolowców"...
Ja mam bardzo dużo do czynienia z takimi materiałami i zapewniam Cię,
że nie ma znaczenia kiedy powstały. Za to ma wielkie znaczenie przez
kogo zostały stworzone. Kto naciskał spust migawki. Nie ma też
znaczenia czy aparat to był zenit z badziewnym światłomierzem
integralnym Cds, czy Nikon FA z matrycą.

> Dlaczego twierdzę, że Twoje założenie jest błędne i że zwykły
> magiczno-klasyczny wzór: przysłona x odległość = liczba przewodnia,
> niestety nie wystarczy?
> Dlatego, że aby uzyskać poprawne naświetlenie trzeba wziąść pod uwagę:
>
> - kontrast oświetlenia (ustala się go mierząc światło padające),
Jak?
Jak chcesz ocenić kontrast oświetlenie mierząc światło padające?
Poza tym bardzo dziwnym tworem językowym jest określenie "kontrast
oświetlenia".
Nie zależnie, czy softboxem, czy lampą na wprost oświetlimy szarą kartę
ona będzie ciągle szara i odbije 18% światła.
Światło nie jest kontrastowe, światło może generować kontrasty, a to
spora różnica.
>
> - kontrast całkowity (ustala się go mierząc światło odbite od
> obiektu/sceny - jest on "sumą" kontrastu oświetlenia i kontrastu
> własnego obiektu/sceny - kontrast własny obiektu/sceny wynika z
> fizycznych cech obiektu/sceny, tj. współczynników odbicia światła dla
> poszczególnych elementów obiektu/sceny),
Jeżeli obiekt jest płaski, a tylko w różnym stopniu odbija światło to
nie ma znaczenie jakiego światła użyjemy.
Jeżeli obiekt jest przestrzenny i dodatkowo w różnym stopniu odbija
światło wtedy zmiana rodzaju oświetlenie może wzmóc kontrast, na pewno
go nie stłumi.
>
> - rozpiętość kontrastu, jaką jesteśmy w stanie zarejestrować na
> materiale, czy matrycy, której używamy (a jeśli kontrast ten okazuje
> się zbyt wielki, to co w obiekcie/scenie jest dla nas istotne, a co
> może ulec odpowiednio:
> - dla świateł - prześwietleniu,
> - dla cieni - niedoswietleniu).
To nie podlega dyskusji. I nie ma znaczenia jaki system pomiaru światła
zostanie użyty. Trzeba z czegoś zrezygnować.

>
> Reasumując - ani wzór "przysłona x odległość = liczba przewodnia", ani
> pomiar tylko światła padającego, czy tylko światła odbitego, nie
> złatwia sprawy.
Tylko w sytuacji, gdy nośnik nie jest w stanie zarejestrować poprawnie
całej rozpiętości tonalnej sceny.
Jeżeli scena mieści się "na nośniku" nie potrzeba nic poza pomiarem
światła padającego.

>
> Dygresja: Ktoś tutaj sugeował, że w studio wystarczy pomiar padającego
> - widocznie nie miał w studiu lekcji u wyjątkowo złośliwego Mistrza,
> który z lubością podrzucał niepozorne obiekty o ponadprzeciętnych
> współczynnikach odbicia światła. :-)
To ja sugerowałem.
A niby co mi miał podrzucać ów Mistrz? Bryłki węgla? Lusterka? Czarne
dziury? Biel bielszą niż słońce?
Człowiekowi jak dotąd nie udało się stworzyć ciała doskonale czarnego,
jak i doskonale białego. Zapewniam Cię, że wszystko co można wnieść do
studia, bez problemu mieści się na kliszy/matrycy.
Tylko rzeczywiste sceny w naturze, poza studiem, oświetlone
bezpośrednimi promieniami słońca, z głębokimi naturalnymi cieniami, do
których te promienie nie docierają, generują kontrast ponad możliwości
rejestracji dostępnymi metodami. Słabe źródło światła jakim jest lampa
błyskowa, też funduje fotografowi takie atrakcje, ale tylko w sytuacji,
gdy wielkość sceny, a właściwie jej głębokość jest odpowiednio duża. I
to właśnie wynika z prawa fizyki, mówiącego, że oświetlenie powierzchni
spada wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości.
Jeżeli pierwszy plan jest o metr od źródła światła, a ostatni o 1 metr,
to obiekt na 4 metrach dostaje 16x mniej światła. Łatwo wyliczyć, że
przy 1 do 16 metrów mamy kontrast 1 do 256. Biała kartka na jednym
metrze będzie biała na 16 będzie czarna.
Przykro mi, ale takie sytuacje nie zachodzą w studiu, a jeżeli
fotografujemy TIR-a z naczepą to i tak nie użyjemy do tego jednej
biednej lampki.
>
> Wacając do tematu... Wszystkie zaawansowane wielopolowe systemy
> pomiarowe - czy to światła zastanego, czy błyskowego - dążą do tego,
> aby na podstawie pomiaru światła odbitego za pomocą wielu pól ustalić
> kontrast całkowity, a następnie - mniej lub bardziej udolnie, przy
> pomocy algorytmów zbudowanych w oparciu o pewne założenia wynikające z
> badań statystycznych przeprowadzonych na wcześniej wykonanych zdjęciach
> (bełkot marketingowy w folderach mówiący o zapisanej w aparacie pamięci
> 100 tysięcy scen, ma wbrew pozorom swoją matematyczną reprezentację) -
> wykalkulowują, co jest w obiekcie/scenie najistotniejsze, a co za tym
> idzie, jak najlepiej będzie naświetlać...
> Praktyka pokazuje, że te systemy są znacznie skuteczniejsze od
> niegdysiejszych jednoelementowych systemów pomiarowych, które brały pod
> uwagę tylko światło odbite - nie wiedząc nic o kontaście całkowitym - i
> zakładały, że światło to odbiło się od "średniej szarości".
Ale to tyczy tylko scen naturalnych, oświetlonych światłem zastanym.
Założyciel wątku pisze wprost, że chodzi o lampę błyskową _na wprost_

> Ta sama praktyka uwidacznia, że magiczno-klasyczny wzór ma swoje wady i
> zawodzi:
> - w bardzo małych pomieszczeniach ze ścianami mocno odbijającymi światło,
Nawet zakładając, że fotografujemy w takim pomieszczeniu, to odbicie
światła od ścian będzie miało wpływ na naświetlenie rzędu 10%.
Reflektor lamy daje kierunkowe światło o dość silnym strumieniu
świetlnym. Światło to dociera do obiektu. Dość mała część tego światła
odbija się od sprzętów i ścian za obiektem, potem odbija się kolejny
raz od sufitu i ścian przed obiektem i w najlepszym razie dopiero teraz
trafia znowu na obiekt.
Wiesz dla czego zwykły mieszek w starodawnym aparacie, tak pięknie
spełniał swoją funkcję? Ano z prostej przyczyny, każde odbicie od jego
fałd było tylko namiastką światła wpadającego przez obiektyw.

> - w bardzo dużych pomieszczeniach lub na wolnej przestrzeni, gdzie
> odbicia się nie pojawiają,
Jasne. Wyżej fizyka przegrywa z odbiciami, a tu przegrywa z ich
brakiem. Pokaż mi choć jeden wzór uwzględniający lub nie odbicia.
Oczywiście mówię o fizycznym wzorze na oświetlenie powierzchni. Gdzieś
wyżej go zacytowałem.

> - przy obiektach o wyjątkowych współczynnikach odbicia światła.
Czarny aksamit i biel cynkowa. Odpowiednie współczynniki odbicia
światła to bodaj 0,05 i 98%.
I te materiały też są fotografowalne razem.
>
> Jeśli chodzi o nowoczesne systemy pomiaru błysku, które wysyłają
> przedbłyski mierzone przez matrycę światła zastanego, to mają one
> szansę być bardzo dokładne, gdyż:
Mają szansę, tylko dla czego jej nie wykorzystują?

> - pomiar światła matrycą pozwala oszacować kontrast całkowity,
I co z tego, jeżeli automat nie potrafi ocenić co jest istotne?

> - pomiar światła z przedbłysku matrycą do światła zastanego jest to
> pomiar operujący na dwóch informacjach:
> - wiemy ile światła wysłaliśmy (cała scena dostała go
> taką samą ilość),
> - wiemy ile światła wróciło z uwzględnieniem różnic w odbiciach,
> a co za tym idzie, na jego podstawie da się ustalić kontrast własny
> obiektu/sceny,
> - na podstawie dwóch powyższych pomiarów da się policzyć kontrast
> oświetlenia...
> Gdyby algorytmy wiedziały jeszcze, co i dlaczego jest dla nas w
> obiekcie/scenie ważne, to nie robiłyby żadnych błędów, ale i tak trzeba
> mieć dla nich szacunek, a zwłaszcza dla ich twórców.
Ale robią te błędy i jedyną metodą w ekstremalnych sytuacjach na dobre
zdjęcie jest AEB. Dobrze, że to teraz nie wiele kosztuje.

>
> Trochę zbulwersowała mnie lux Twoja teza, że "korzenny wzór" jest
> panaceum na wszystko i myślę sobie, że
Jakoś nie zauważyłem, żeby lux twierdził, że jest to panaceum na
wszystko. Napisał wyraźnie.
<cytat>
Oczywiście zagadnienie dotyczy błysku na wprost :)
</cytat>
I właściwie wystarczyłby jeden przełącznik w lampie. Lampa na wprost
uaktywnia się dozowanie mocy lampy wg. odległości jaką ustawił AF,
przesłony zdefiniowanej przez fotografa, lub nawet automatycznie i
czułości. Gdybym chciał tą lampą tylko doświetlać, to tak samo jak
obecnie wprowadziłbym korekcję +/- xEV. Przy okazji można by
wyeliminować ten durny przedbłysk pomiarowy.

> gdyby ten post przeczytali inżynierowie pracujący nad rozwojem
> zaawansowanych systemów pomiarowych, to straciliby motywację do
> dalszych poszukiwań, a tego chyba nikt z nas sobie nie życzy! :-)
Może przestali by tworzyć mity, a wzięli się do roboty.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-03-24 00:44:00 +0100, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> said:

> Ma ktoś oryginalny kabelek Minolty, aby się upewnić że tam *jest*
> jakiś ficzer poza 6 drutami "na wprost"? (bo ja kupiłem zamiast
> kabelka ze stopką za tę cenę niefirmową lampę z fotocelą i jeszcze
> mi na parę ficzerów zostało, więc nie mam jak sprawdzić :P)

Kiedyś ktoś pisał, że K/M/S wie, że lampa jest na kablu.
Canon, przynajmniej mój nie wie.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

Marcin Fal pisze:
> On 23 Mar, 07:51, Marx <M...@n...com> wrote:
>
>> Faktem jest, ze 5D + 28-85 potrafilo przeswietlic wbudowana lampa. No
>> ale ten obiektyw nie ma ADI, wiec widac sam TTL nie zawsze daje rade.
>
> 28-85 nie ma ADI, ale korpus D5d teoretycznie powinien sobie radzić z
> nim w trybie ADI licząc obroty wałka.
>
> Inna sprawa że akurat Dynaxy 5D i 7D, oraz Sony A100 nie są
> najlepszymi sprzętami jeśli chodzi o pomiar błysku. A700 i nowsze
> radzą już dużo lepiej.
>
prosta sprawa - kit nie przeswietla. Wiec problem ma zrodlo w
obiektywie, stawiam ze brak ADI jest przyczyna (jak nie ma ADI to
automatycznie wlacza sie TTL ktory jak widac doskonaly w tych puszkach
nie jest)
Marx

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Mon, 23 Mar 2009, j...@a...at wrote:
>
>> On 22 Mar, 20:38, "lux" <b...@a...de> wrote:
>>> Witam,
>>> jak wiadomo pomiar błysku w lustrzaneczkach jest niezwykle prymitywny bo
>>> odbywa sie poprzez pomiar światała odbitego. Trzeba bawic sie w
>>> korekcje itp
>>> Oczywiscie zagadnienie dotyczy błysku na wprost :)
>>
>>
>> no przeciez pomiar blysku swiatla odbitego wpadajacego do aparatu
>> przez obiektyw jest obarczony najmniejszym bledem. Duzo mniejszym niz
>> dzielenie LS przez odleglosc !!!
>
> Innym się już nie chce, to Ci napiszę.
> I jeszcze jednym błędem "nie jest obarczony".
> Czy robisz śnieg czy węgiel będziesz miał *tak samo szarą* powierzchnię.
> Jak rozumiem, to Cię cieszy :)

W wypadku śniegu - faktycznie szkoda marnowania dynamiki matrycy.
Oczywiście można potem podciągnąć, ale jakość spadnie.
W wypadku węgla - jednak wolę mieć szary niż czarny, bo mogę potem
zejść z jasnością tak nisko jak chcę, ale jednocześnie zachować dokładnie
tyle szczegółu ile chcę, i to bez szumu. Co przy naświetleniu na światło
padające będzie zapewne niewykonalne.
No chyba, że rozmawiamy o bonie, albo o fotkach "wprost z aparatu"
- wtedy jasne, niech węgiel będzie od razu czarny.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

Użytkownik "Marek Wyszomirski" napisał
>> To coś jak w tym Canonie EX Auto co Jakub linkował na p.r.f. ?
>>[...]
>
> Coś w tym sensie - tyle, ze konstruktorzy Elikona mieli o tyle łatwiej, że
> aparat ten nie miał wymiennych obiektywów.

To pewnie ten ?
http://www.fotofis.info/aparaty/nowe2/53.jpg

adam

do góry

"lux" <b...@a...de> napisał:

> [...]
> a potem zrób test, z jednakową moca błysku sftografuj śnig i węgiel. Oba
> wyjdą poprawnie. Każda zmiana błysku spowoduje, ze bedzie przepał albo
> niedoświetlenie, niezaleznie co fotografujesz.
> Tu naprawde liczy sie prosta fizyka. Dla danej odległości, przesłony i
> czułości dla poprawnego naswietlenia obiektu (chocby kazdy inaczej odbijał
> swiatło) zawsze jest tylko jedna poprawna moc błysku. Wzór fizyczny sobie
> znajdź!
> [...]

Teoria tak właśnie głosi. W praktyce dochodzi jeszcze jeden element -
dynamika matrycy lub emulsji światłoczułej. Jeśli np. naświetlimy kierując
się tylko odległością scenę składającą się z samych ciemnych elementów -
wykorzystamy tylko część dostepnego zakresu tonalnego matrycy. Może się
okazać, że w najciemniejszych partiach zgubimy szczegóły, które bylibyśmy w
stanie ocalić trochę scenę prześwietlając. Pomiar TTL w takiej sytuacji
scenę prześwietli i szczegóły w cieniach uratuje. Osobna sprawą jest to, czy
nie prześwietli za bardzo w wyniku czego np.węgiel będzie szary.
Niewątpliwie niezależnie od tego, na jakiej zasadzie działa nasz pomiar
błysku warto go dokładnie poznać, by wiedzieć kiedy i jakie wprowadzić
korekcje.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 23 Mar, 22:17, "lux" <b...@a...de> wrote:
> no przeciez pomiar blysku swiatla odbitego  wpadajacego do aparatu
> przez obiektyw jest obarczony najmniejszym bledem. Duzo mniejszym niz
> dzielenie LS przez odleglosc !!!
> =====
> żartujesz, prawda?
>
> --
> ===
> lux
> fotografie nawww.lux4.prv.pl

tak , tak zartuje oczywiscie.

kup sobie lampe z pomiarem TTL wylacz TTL i dziel LS przez
odleglosc.
oczymasz zawsze idelanie naswietlone zdjecia.

do góry

On 23 Mar, 22:20, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> wrote:
> On 2009-03-23 20:46:14 +0100, j...@a...at said:
>
> > doczytaj jeszcze troche n.t. temat.
>
> Mam wrażenie, że nie masz pojęcia o czym mówisz.
> --
> Nie odpowiadam na treści nad cytatem
> Pozdrawiam
> JAwww.skanowanie-35mm.pl

a ja mam wrazenie ze uczac sie obslugiwac scaner osiagnales szczyt
swoich mozliwosci intelektualnych.

XXX

do góry

On Tue, 24 Mar 2009 13:20:25 +0100, Marek Wyszomirski wrote:
> Niewątpliwie niezależnie od tego, na jakiej zasadzie działa nasz pomiar
> błysku warto go dokładnie poznać, by wiedzieć kiedy i jakie wprowadzić
> korekcje.

I to jest jedynie slyszne podsumowanie tej calej dyskusji :-)

pozdrawiam,
--
Michał http://kbns.digart.pl/

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry