On 2014-05-31 23:58, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Fri, 30 May 2014, J.F. wrote:
>
>> Dnia Fri, 30 May 2014 10:12:59 +0200, Myjk napisał(a):
>>> I znowu gdybania. Masz ustąpić pierwszeństwa pojazdowi znajdującemu
>>> się na
>>> skrzyżowaniu. W związku z tym, czy na "kwadratowym" skrzyżowaniu, przy
>>> przecinaniu kierunku pojazdu jadącego z pierwszeństwem, też masz tego
>>> typu
>>> rozterki?
>>
>> O kwadratowym pisze ... i nie przecinam. On jedzie lewym pasem prosto,
>> a ja z bocznej drogi skrecam w prawo na prawy pas.
>> Moge, nie moge ?
>
> Możesz tak długo, jak długo nie okaże się, że ten jadący lewym pasem
> akurat postanowił zmienić pas.
> Przypadkiem nieprzepisowo (dwa pasy naraz i bez kierunkowskazu).
> Ale to nic - A7, o ile nie zachodzą inne zastrzeżenia :P, dotyczy
> CAŁEJ drogi (nie tylko jezdni!).
> Winnym kolizji powinieneś zostać uznany Ty.
>
> Tyle, że na SORO (obojętnie czy jest rondem czy nie), A-7 nie dotyczy
> ustępowania na całym skrzyżowaniu, dotyczy tylko ustąpienia przez
> "wjeżdżającego". Obawiam się że Myjk nie chce zajrzeć do przepisu
> ustanowionego przy znaku C-12 (to ten przepis zmienia znaczenie
> A-7 stojącego przed SORO, A-7 stojące razem z C-12 przed SORO ma więc
> INNE znaczenie, niż A-7 przez "zwykłym" skrzyżowaniem).
>
> pzdr, Gotfryd

Wszak gdzies tam jest napisane:

Jest napisane ze:

"Znak C-12 ,,ruch okrezny" oznacza, ze na
skrzyzowaniu ruch odbywa sie dookola wyspy lub placu
w kierunku wskazanym na znaku."

a zaraz pozniej:

Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7
oznacza pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie
na skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym
(wchodzacym) na to skrzyzowanie.

Ale wlascie caly czas pojawia sie kwestia gdzie konczy sie wjazd. Wg
mnie powinno byc to wiecej niz kilkanascie metrow (ze 20-30). Inaczej
nie ma to sensu bo wystepuja absurdy pod tytulem ze na dwoch dlugosciach
samochodu osobowego (przy predkosciach rzedu 40-50 km/h) wystepuje
zmiana pierwszenstwa gdzie wystepuja czasy reakcji rzedu 1-2 sekund.
Nielogiczne, i bezsensowne.

Stad na moje oko fakt, ze do kolizji doszlo na pierwszym zjezdzie od
wjazud Mitsu na rondo sad uznal jego wine - bo rzeczywiscie rozsadnym
jest zalozyc, ze odleglosc jest tak mala, ze cala jego droge na rondzie
należy uznać jeszcze jako manewr wjazdu na skrzyzowanie. Wg mnie jest to
logiczne i spojne. Takze polozenie pojazdow wspiera ta koncepcje - Mitsu
widzial BMW i powinien sie liczyć z koniecznoscia ustapienia (wlasnie w
tym miejscu gdzie do kolizji doszlo).

Gdyby zas do tej samej sytuacji doszlo jeden zjazd dalej winnym bylby
BMW - wtedy w mojej ocenie (i chyba sadu tez) oba pojazdy
uprawomocnilyby sie juz na rondzie i mozna zastosowac prepis ogolny o
zmianie pasa czy pierwszenstwie z prawej.

Tak to wg mnie wyglada i im dluzej sie nad tym zastanawiam to ma to rece
i nogi.

Dodatkowo chroni przed zachowaniami typu start z piskiem opon i wjazd na
rondo/skrzyzowanie bo przeciez zdaza i nie bedzie wymuszenia.
Traktowanie tej sytuacji inaczej niz rzobil to sad uprawialoby wlasnie
do takich zachowan. Zachowan, ktore sa niebezpieczne a przede wszystkim
dysusyjne co widac w tym watku - kto byl 1cm pred kim, itd.

--
mk4

do góry

W dniu 2014-05-30 10:06, Myjk pisze:

> Jakby babcia miała wąsy to by była dziadkiem. Kolejny co nie potrzfi się do
> faktów odnieść, tylko wymyśla teorie oparte na ogólnikach.

Próbuję ci wskazać sprzeczności w twoim toku myślenia.

> Gdyby doszło do
> kolizji na "trzecim", to pojazd wjeżdżający na pas zewnętrzny jako drugi by
> się tam wg przepisów znaleźć nie mógł.

OK. No to jest jasne. I tak samo odnosi się to to "źródłowej" sytuacji:
jeden jest na zewnętrznym, to drugi nie może w niego wjechać. I
kolejność wjazdu na rondo nie ma tu żadnego znaczenia.

> Ale oczywiście królom
> rondoprostowaczom wszystko wolno i potem niestety trzeba iść do sądu i
> udowadniać że się nie jest wielbłądem.

Porównujesz innych do stylu Macierewicza, a sam wymyśliłeś sobie pewną
teorię (że będąc na zewnętrznym pasie trzeba zjechać najbliższym
zjazdem) i nazywasz wszystkich, którzy się z tym nie zgadzają
wymyśl(o)nym określeniem, które ma za zadanie ich negatywnie określić,
co do stylu p. Antoniego jest wielce podobne ;)

Pozdr,
--
L E P E K Pruszcz Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068 sqter'08

do góry

On Sat, 31 May 2014 06:24:22 +0200
John Kołalsky <j...@k...invalid> wrote:



> Skoro przepis mówi o tym, że masz umożliwić zjazd

Może nie załapałem, ale który przepis nakazuje Ci możliwość zjazd z ronda?


--
pozdrawiam
szerszen

do góry

On Sun, 1 Jun 2014, mk4 wrote:

> Ale wlascie caly czas pojawia sie kwestia gdzie konczy sie wjazd.

Oczywiście, to jest problem podstawowy :)
Tyle, że on występuje również na "normalnym" skrzyżowaniu.

> Wg mnie powinno byc to wiecej niz kilkanascie metrow (ze 20-30).

Ale wtedy wyszłoby, że na dość typowych rondach całe rondo jest
"w zakresie wjeżdżania" :)
Oczywiście, wobec wjeżdżających "dalej po obwodzie" mozna by
wywodzić iż są oni "bardziej wjeżdżający" :P, ale pozostałby ów
dziwny stan którego zdaje się chce Myjk, mianowicie że jak dogania
Cię (na kółku) "szybki", to jeśli wjechał bardziej z lewej niż Ty
to ma prawo wjechać Ci przed nos :>

> Inaczej nie ma to
> sensu bo wystepuja absurdy pod tytulem ze na dwoch dlugosciach samochodu
> osobowego (przy predkosciach rzedu 40-50 km/h) wystepuje zmiana pierwszenstwa
> gdzie wystepuja czasy reakcji rzedu 1-2 sekund. Nielogiczne, i bezsensowne.
>
> Stad na moje oko fakt, ze do kolizji doszlo na pierwszym zjezdzie od wjazud
> Mitsu na rondo sad uznal jego wine - bo rzeczywiscie rozsadnym jest zalozyc,
> ze odleglosc jest tak mala, ze cala jego droge na rondzie należy uznać
> jeszcze jako manewr wjazdu na skrzyzowanie. Wg mnie jest to logiczne i
> spojne. Takze polozenie pojazdow wspiera ta koncepcje - Mitsu widzial BMW i
> powinien sie liczyć z koniecznoscia ustapienia (wlasnie w tym miejscu gdzie
> do kolizji doszlo).

Na mój gust, "prawnie" jest mechanizm, który całkiem sprawnie
rozwikłuje to od momentu, w którym pojazd wjeżdżający "zajął pas".
Jest to pytanie "jaką miał prędkość"? W TYM momencie!
Przypomnę wątek z wyrokiem po udanym "usiłowaniu remontu" na cudze OC,
kiedy to z filmu wynikało, że toczący się "główną" wziął i PRZYSPIESZYŁ.
A w szczególności, to ustąpienie pierwszeństwa wymaga niezmuszania
tego komu się ustępuje do niezmieniania prędkości, a nie uniemożliwienia
mu przyspieszania.
Jest więc pytanie, czy ów Mitsu aby nie *przyspieszał*.
Bo jeśli tak, to on nie może zakładać, że "jego pas" po horyzont ma
uwzględniać fakt, że ma silniki z X-1 założone ;)

> Gdyby zas do tej samej sytuacji doszlo jeden zjazd dalej winnym bylby BMW -
> wtedy w mojej ocenie (i chyba sadu tez) oba pojazdy uprawomocnilyby sie juz
> na rondzie i mozna zastosowac prepis ogolny o zmianie pasa czy pierwszenstwie
> z prawej.
>
> Tak to wg mnie wyglada i im dluzej sie nad tym zastanawiam to ma to rece
> i nogi.

Miałoby, ale nie ma wsparcia w przepisach.

> Dodatkowo chroni przed zachowaniami typu start z piskiem opon i wjazd na
> rondo/skrzyzowanie bo przeciez zdaza i nie bedzie wymuszenia.

A kto miałby "zdążyć" i "niewymusić"?
Bo jak wyżej, przyspieszanie może "pozbawić pierwszeństwa" (w tym
rozumieniu, że zobowiązany do ustąpienia ma zapewnić "brak zmuszenia
do zmiany prędkości", a nie przeciwnie).

> Traktowanie tej
> sytuacji inaczej niz rzobil to sad uprawialoby wlasnie do takich zachowan.
> Zachowan, ktore sa niebezpieczne a przede wszystkim dysusyjne co widac w tym
> watku - kto byl 1cm pred kim, itd.

Moment, moment.
Opisz raz jeszcze dokładnie zachowanie OBU samochodów.
Z naciskiem na to czy, kto i kiedy przyspiesza :)
"powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierujšcego
do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkoœci"
Jeśli jadący "z pierwszeństwem" może jechać z tą samą prędkością
z którą jedzie, nie będąc zmuszony do zmiany kierunku lub pasa,
to trudno wyszukiwać się wymuszenia. Inaczej legalizowalibyśmy
sprowokowanie "naprawy na czyjś koszt".
Swoją drogą, kontrukcja "A lub B albo C" jest ciekawa :)
( "(A lub B) albo C", czy "A lub (B albo C)"?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 30 May 2014 12:10:39 +0200
Myjk <m...@n...op.pl> wrote:


> Zasady są niezmienne, mający znak A-7 ma ustąpić temu co już jest
> w obszarze skrzyżowania i porusza się z innego i w innym kierunku
> przecinając twój kierunek, jak w przypadku każdego innego skrzyżowania.

Skrzętnie to poprzednio pominąłeś, miałeś weekend na przemyslenie, więc czy
skomentujesz tą swoją bzdurę jakoś, czy może znowu wycofasz się rakiem? ;)

--
pozdrawiam
szerszen

do góry

On Sun, 01 Jun 2014 12:19:08 +0200
mk4 <m...@d...nul> wrote:



> Ale wlascie caly czas pojawia sie kwestia gdzie konczy sie wjazd. Wg
> mnie powinno byc to wiecej niz kilkanascie metrow (ze 20-30).

A jak to sobie wyobrażasz, w razie kolicji trzeba latać z linijką, aby określić
pierwszeńśtwo?
Biorąc pod uwagę skalowalność liczników drogowych w autach, jak sobie wyobrażasz
określenie pozycji w której kończy/zaczyna sie pierwszeństwo?


> Inaczej
> nie ma to sensu bo wystepuja absurdy pod tytulem ze na dwoch dlugosciach
> samochodu osobowego (przy predkosciach rzedu 40-50 km/h) wystepuje
> zmiana pierwszenstwa gdzie wystepuja czasy reakcji rzedu 1-2 sekund.
> Nielogiczne, i bezsensowne.

Nielogiczne i bezsensowne jest to co proponujesz. Teraz jest wszystko jasne, jesteś
na rondzie, to na wysokości mijanego wjazdu masz pierwszeństwo, potem stosujesz
przepisy ogólne, jak rondo jest małe, a boisz się że ktoś Ci wjedzie na prawy pas, to
na wysokości przedostatniego zjazdu włączasz migacz i zaczynasz zjeżdżać do prawej.
Proste i nieskomplikowane.

Problem z BMW jest taki, że po pierwsze nie upewnił się czy ma prawą wolną, po
drugie, manewr opuszczenia ronda zrobił mało przepisowo. Zamiast dobić do prawej, a
potem skręcić, jak nakazują przepisy, skręcał spod lewej krawędzi jezdni ronda,
jezdni na tyle szerokiej, że były tam dwa niewyznaczone pasy ruchu.

--
pozdrawiam
szerszen

do góry

On Sat, 31 May 2014 08:48:29 +0200
mk4 <m...@d...nul> wrote:


> Z takiego podejscia jak przedstawiles wynika, ze moge kazdemu wyjechac z
> podporzadkowanej i o ile zdolam zajac pas ruchu (np przy skrecie w
> prawo) a on uderzy we mnie to wina jest jego (bo nabylem takie same
> prawa a on wali w zad mojego pojazdu). Niemniej tak to nie dziala.

No tak to napewno nie działa, bo opisałeś klasyczne wymuszenie pierwszeństwa i
zajechanie drogi.
A teraz wyobraź sobie sytuacje, że jest skrzyżowanie, po dwa pasy w każdym kierunku,
ktoś jedzie lewym, Ty skręcasz w prawo na prawy pas. Gość Cię mija, nie doszło do
wymuszenia, Ty już jedziesz prawym pasem, (dla zobrazowania: jesteś równolegle do osi
jezdni, parę metrów od krawędzi jezdni z której wjechałeś) tą samą drogą co on.
Gościowi przypomina się że ma skoczyć po browara do sklepu za rogiem i zaraz za
skrzyżowaniem skręca na prawo chcąć zaparkować na chodniku. Oczywiście robi to tuż
przed Twoim nosem i Ty walisz go lewym rogiem w tylne prawe drzwi.
Czyja wina?


> wlasnie dziwnych sytuacji, ze nie wiadomo kiedy niby te prawa mamy

Dziwne sytuacje są wtedy, kiedy pierwszeństwo zaczynamy wyliczać w metrach, albo
uzależniać od tego, kto pierwszy był na rondzie.


--
pozdrawiam
szerszen

do góry

W dniu 30.05.2014 o 10:38 Myjk <m...@n...op.pl> pisze:

> ubzdura, że może bezkarnie jeździć po
> rondzie w kółko -- i to zewnętrznym pasem. A przecież NIE MOŻE.

Nie może ale jeśli pojedzie to ma pierwszeństwo. A na turbinowym nie ma
pierwszeństwa. Tak samo na "kwadratowych rondach".
Naprawdę nie widzisz różnicy między pasem prowadzącym dookoła (bez końca)
a pasem prowadzącym do konkretnego zjazdu?

--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych.
/Bastiat

do góry

szerszen wydumał(a) w news:20140602094834.d9dc71930d59140c01d28a7d@tlen.pl :
> On Sun, 01 Jun 2014 12:19:08 +0200
> mk4 <m...@d...nul> wrote:
>> Ale wlascie caly czas pojawia sie kwestia gdzie konczy sie wjazd. Wg
>> mnie powinno byc to wiecej niz kilkanascie metrow (ze 20-30).
> A jak to sobie wyobrażasz, w razie kolicji trzeba latać z linijką, aby
> określić pierwszeńśtwo? Biorąc pod uwagę skalowalność liczników
> drogowych w autach, jak sobie wyobrażasz określenie pozycji w której
> kończy/zaczyna sie pierwszeństwo?
>> Inaczej
>> nie ma to sensu bo wystepuja absurdy pod tytulem ze na dwoch dlugosciach
>> samochodu osobowego (przy predkosciach rzedu 40-50 km/h) wystepuje
>> zmiana pierwszenstwa gdzie wystepuja czasy reakcji rzedu 1-2 sekund.
>> Nielogiczne, i bezsensowne.
> Nielogiczne i bezsensowne jest to co proponujesz. Teraz jest wszystko
> jasne, jesteś na rondzie, to na wysokości mijanego wjazdu masz
> pierwszeństwo, potem stosujesz przepisy ogólne, jak rondo jest małe, a
> boisz się że ktoś Ci wjedzie na prawy pas, to na wysokości przedostatniego
> zjazdu włączasz migacz i zaczynasz zjeżdżać do prawej. Proste i
> nieskomplikowane.
> Problem z BMW jest taki, że po pierwsze nie upewnił się czy ma prawą
> wolną, po drugie, manewr opuszczenia ronda zrobił mało przepisowo. Zamiast
> dobić do prawej, a potem skręcić, jak nakazują przepisy, skręcał spod
> lewej krawędzi jezdni ronda, jezdni na tyle szerokiej, że były tam dwa
> niewyznaczone pasy ruchu.

Nareszcie. Nikt dotąd nie zauwazył podstawowej rzeczy (w sumie czekałem na
to:) a mianowicie obowiazku zjazdu BMW na prawy pas w momencie kiedy Mitsu
ma A-7. Czyli zgodnie z PORD 22/1 i dokładnie w tym miejscu. Gdyby BMW w tym
miejscu zmieniło pas, skutecznie "blokujac" Mitsu do kolizji by nie doszło i
Mitsu nie wjechałoby na rondo przed BMW. Dlaczego tak? Problemowe rondo nie
ma pasów (znaków poziomych) i skoro obowiązuje nas jazda jak najbliżej
prawej krawedzi jezdni to nalezy tego przestrzegac. Oczywiście Mitsu w
stosunku do "wymalowanych" rond robi sobie "wykroczenie" jadąc zewnetrznym
pasem więcej niż do pierwszego zjazdu, co często na obmalowanych rondach
jest niemozliwe. OK, przepisy mu tego nie zabraniają w momencie
"niewymalowanego" ronda, które może potraktować jako jeden pas ruchu...bo
nie ma linii ciagłej, którą przekraczaby na "wymalowanym" rondzie. Pozostaje
interpretacja sądu, która jak widać doszukuje się 'zajechania" przez Mitsu
pasa BMW a nie jak jest w rzeczywistości, czyli odwrotnie.

--
Michael________(TM)
______/) /\ | /\
"Truth is a simple place, here for us all to see, reach as it comes to you
as it comes to me, as I will always need you inside my heart"(*Yes*)EUR

do góry

On 2014-06-02 09:48, szerszen wrote:
> On Sun, 01 Jun 2014 12:19:08 +0200
> mk4 <m...@d...nul> wrote:
>
>
>
>> Ale wlascie caly czas pojawia sie kwestia gdzie konczy sie wjazd. Wg
>> mnie powinno byc to wiecej niz kilkanascie metrow (ze 20-30).
>
> A jak to sobie wyobrażasz, w razie kolicji trzeba latać z linijką, aby określić
pierwszeńśtwo?
> Biorąc pod uwagę skalowalność liczników drogowych w autach, jak sobie wyobrażasz
określenie pozycji w której kończy/zaczyna sie pierwszeństwo?
>
>
>> Inaczej
>> nie ma to sensu bo wystepuja absurdy pod tytulem ze na dwoch dlugosciach
>> samochodu osobowego (przy predkosciach rzedu 40-50 km/h) wystepuje
>> zmiana pierwszenstwa gdzie wystepuja czasy reakcji rzedu 1-2 sekund.
>> Nielogiczne, i bezsensowne.
>
> Nielogiczne i bezsensowne jest to co proponujesz. Teraz jest wszystko jasne, jesteś
na rondzie, to na wysokości mijanego wjazdu masz pierwszeństwo, potem stosujesz
przepisy ogólne, jak rondo jest małe, a boisz się że ktoś Ci wjedzie na prawy pas, to
na wysokości przedostatniego zjazdu włączasz migacz i zaczynasz zjeżdżać do prawej.
Proste i nieskomplikowane.

Czyli jak tylko wskocze na pas to jestem na rondzie. A ze ktos we mnie
walnie bo mu zajechalem to nie ma znaczenia. Wszak obciales wszystko do
"bycia na rondzie" i z tego ma wynikac nabycie pelnych praw. Niezbyt to
rozsadne - wszak metr za linia warunkowego zatrzymania juz jestem na
rondzie. To nie tak wlasnie i chyba to czesc ludzi usiluje ci powiedziec.

Dalej - wlaczanie kierunku jak proponujesz jest bardzo mylace - bo dla
tego co chce wjechac na rondo w tym momencie jest to sygnalizacja, ze
bedziesz zjezdzal a zatem on moglby na to rondo wjechac. Tymczasem ty
nie zjedziesz tylko pojedziesz dalej i pasztet gotowy. Chybiony patent.

--
mk4

do góry