Użytkownik "gargamel" <s...@d...eu> napisał w wiadomości
news:gr0p97$hgk$6@news.wp.pl...

> no właśnie w chińszczyżnie tak sie partoli a potm pseudo fachowcy
> podpatrują i powielają błędy a potem nikt nie wie dlaczego kilka
> komputerów w biurze cały czas wywala różnicówki
>
>> meritum, to kołacze mi się po głowie, że omawiane bezpośrednie połączenie
>> kondensatorów filtra do elementów "zerowanych" nie jest od pewnego czasu
>> zalecane jako zbyt niebezpieczne, ale tu nie mam pewności.
>
> na zdrową logikę to jest niebezpieczne i wystarczy
>
Droga zgłaszania zastrzeżeń do EN 60950-1:2006 wiedzie przez PKN.
Zgłoś im fragmenty, które zezwalają na niebezpieczne rozwiązania.
Za kilka lat będziesz miał satysfakcję, że nowa wersja normy uwzględni Twoje
spostrzeżenia.

Znalazłem 30 błędów (ważniejszych i mniej ważnych, lub zupełnie
nieistotnych) w tłumaczeniu EN 60950-1:2001 na PN-EN 60950-1:2004.
Najśmieszniejszy dla mnie to "Część nienormalnie zasilona." - w uwagach w
tablicy 2G.
Wysłałem im listę. Podziękowali, zaproponowali współpracę. Ale niestety
cierpię na brak czasu, a podpisywanie, że coś jest OK po pobieżnym
przejrzeniu nie leży w mojej naturze.
Ciekawe ilu ludzi przeglądało to tłumaczenie przed zaakceptowaniem.
P.G.

do góry

> Ta żółto-zielona to podobno po to aby elektrony wiedziały którędy do ziemi
> ;-)
> P.G.

Hmmmm.... ?
Zawsze si ę zastanawiam czy więcej ich płynie żółtą czy też zieloną .... ;)

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gr06d2$9cl$1@inews.gazeta.pl...

> To co ja zaproponowałem, każdy może dość prosto wykonać we własnym
> zakresie.

Ale nie w bloku. W domku jednorodzinnym zgadzam się, ale to jest oddzielny
przypadek choćby z tego powodu, że zwykle masz kontrolę nad całą instalacją
a więc i systemem uziemień no i możesz robić co Ci się podoba. W bloku sam
wiesz jak jest, nie masz kontroli nad niczym więcej oprócz własnego kwadratu
(a tam możesz zrobić jedynie ekwipotencjalizację), wbijanie uziomów
gdziekolwiek to raczej S-F, ale z drugiej strony brak dobrego uziemienia
zmniejsza też skutki ew. porażenia, więc obydwa problemy nieco się znoszą :)
Przykład z mojej praktyki: blok, zerowanie, ktoś popieprzył w puszkach i
zamienił PEN/L, faza na bolcu (!!!). Dotknięcie kaloryfera (ręka-ręka)
powodowało jedynie lekkie gryzienie, choć teoretycznie powinienem nie żyć. W
normalnym użytkowaniu nikt się nie zorientował ! Drugi przykład z mojej
praktyki: budynek biurowy, PE nie podpięte w ogóle (!!), na skutek awarii w
odbiorniku faza na PE. Tym razem p..nęło mnie tak (ręka-ręka), że aż mi się
czas zatrzymał. Tak więc różnie bywa :) Co najważniejsze, ktoś tę instalację
odebrał, nie wnikałem już, kto.

A co do rad na grupie najlepiej byłoby ich nie udzielać. To sformalizowany
temat, niech udziela rad ten, kto potem się podpisze. Poza tym za każdym
razem jest flame albo prawie flame, to się już staje nudne.

e.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@C...pl> napisał w
wiadomości news:49d477d8$1@news.home.net.pl...

> Znalazłem 30 błędów (ważniejszych i mniej ważnych, lub zupełnie
> nieistotnych) w tłumaczeniu EN 60950-1:2001 na PN-EN 60950-1:2004.

heh, przerabiałem to w innej normie. Dziedzina na tyle wąska, że podobno od
zawsze tłumaczył to cały czas (i tłumaczy nadal) jeden gość, obecnie nad
grobem. Musiałem przejść na normę po angielsku, bo dostawałem k..cy.

e.

do góry

> Tym wymogiem jest stosowanie jako PEN przewodu o przekroju nie mniejszym
> jak 16mm2

Tu małe uściślenie: 16mm2 dla przewody aluminiowego oraz 10mm2 dla przewodu
miedzianego.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@C...pl> napisał w
wiadomości news:49d33405

> Przeczytaj uważnie co sam napisałeś.
> Producent staje na głowie aby oba przewody sieciowe odizolować od obudowy
> a zerowanie łączy jeden z nich z obudową.
> Więc ten główny środek ochrony przestaje istnieć, zostaje tylko dodatkowy.
> Jeśli przyjąć, że główny jest solidniejszy od dodatkowego to lepiej
> zrezygnować z dodatkowego niż z głównego.
> Dla jasności: ja się nie znam i żadnych uprawnień nie mam.
> P.G.

Ale przynajmniej to "czujesz" w porónaniu do niektóych "fachofcóf" ;)

do góry

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@o...pl> napisał w wiadomości

> Owszem, "zerowanie jest zabronione" jak najbardziej, tylko że mówisz pół
> prawdy, co jest nieetyczne. Kiedyś, całkiem niedawno było dozwolone i
> nawet
> obecnie około połowy wszystkich domowych instalacji tak ma.

Było i co z tego ?
Instalacje się starzeją i pogarsza się ich jakość, a tym samym styki,
których kiedyś się robiło całą masę. Co gniazdko lub wyłącznik to nad nimi
puszka rozdzielcza, a w niej ch....we kostki, już dawno powypalane, a
przewody ledwo starczają do tych kostek.
Wielokrotnie jako instalator miałem do czynienia z takimi instalacjami oraz
uszkodzeniami instalacji polegających na przerwie w obwodzie zera (przewodu
neutralnego).
To, że prawo nie może działac wstecz i dzięki temu można nadal używać
niebezpiecznych instalacji, nie oznacza, że są one właśnie bezpieczne. Po
prostu, kiedyś ktoś wymyślił "zerowanie", ale ilość wypadków jednoznacznie
mówią, że tego typu zabezpieczenia są bardziej niebezpieczne niż nie
używanie ochrony w postaci zerowania.
Takie statystyki możesz uzyskać w każdej siedzibie SEP i NOT. W razie
poważnych wypadków z prądem, właśnie ludzie z tych stowarzyszeń powoływani
są jako biegli.

> Dwie półprawdy znowu.

Dwie półprawdy = jedna cała prawda :)

> Po pierwsze, aluminium ma charakterystykę odkształceń
> w funkcji siły nacisku całkiem zwyczajną w porównaniu do innych metali
> tyle
> że ma mniejszą wytrzymałość, tj. odkształcenia plastyczne pojawiają się
> przy mniejszej sile. Należy po prostu stosować złączki adekwatne do tej
> właściwości, z dużą powierzchnią docisku. Po drugie - owszem, na styku
> miedzi i aluminium pojawiają się niekorzystne zjawiska korozji ale
> podobnie
> jest w przypadku miedzi (łączonej z aluminium :) i jakoś nikt z tego nie
> czyni miedzi zarzutu :). Rozwiązanie jest proste - nie stosować osprzętu
> miedzianego. I tak się robi, a jeśli już trzeba miedziany to się go
> nikluje.

Przeczytaj dokładniej co wcześniej napisałem o bimetalu oraz o specjalnych,
płaskich, zagniatanych końcówkach do aluminium.

> Znowu pół prawdy. Tak by było gdyby konstruktorzy robiąc urządzenia w
> metalowej obudowie nie byli zobligowani do stosowania jako głównego środka
> ochrony przeciwporażeniowej izolacji obu przewodów sieciowych od tej
> obudowy. Zerowanie jest *dodatkowym* środkiem ochrony przeciwporażeniowej,
> przeidzianym na rzadką okoliczność kiedy środek główny zawiedzie.
> Zarówno w starym rozwiązaniu jak i w nowym jeśli zawiedzie izolacja i
> nastąpi zwarcie przewodu fazowego z obudową i jeśli nastąpi przerwanie
> przewodu N (po staremu) lub PE (w nowym rozwiązaniu) na obudowie wystąpi
> napięcie sieci i zagrozi życiu. Gdzie tu przewaga nowego nad starym? Nie
> ma... No to dlaczego stosuje sie nowe? O, Plumpi, musisz się douczyć.
> Powód
> jest :) ale ci nie powiem, wracaj na kurs.

Piszesz kompletne bzdury.
W nowych urządzeniach PE jest odseparowane od N, a to w odróżnieniu od
zerowania sprawia, że uszkodzenie PE powoduje tylko to, że obudowa
urządzenia "wisi w powietrzu" i nie ma na niej żadnego napięcia.
Oczywiście poza napięciem połowy sieci, jeżeli zastosowano filtr
p.zakłóceniowo-przepięciowy.
W układzie z zerowaniem natychmiast pojawia się pełne napięcie fazowe.

>> Właśnie dlatego zerowanie jest tak niebezpieczne i o wiele bardziej
>> groźne
>> niż nawet nie stosowanie żadnej ochrony.

> Jak niestosowanie dodatkowego środka ochrony przeciwporażeniowej może
> zmniejszyć zgrożenie to wie tylko Plumpi :)

Dokładnie, bo Ty tego nie wiesz, dlatego piszesz takie pierdoły :)

>> Jakość izolacji wewnątrz urządzeń jest coraz wyższa i małoprawdopodobne
>> są
>> przebicia tej izolacji. W stosunku do tego uszkodzenia starych
>> instalacji,
>> zwłaszcza z aluminium są dość częste.

> A to jest niezrozumiałe zdanie. Owszem, jakość współczesnych izolacji jest
> wyższa, ale wykonanie często gorsze. Co z tego ma wyniknąć dla zerowania
> jako środka ochrony przeciwporażeniowej niezbyt wiadomo.

Po pierwsze odseparowanie PE od N w urządzeniu.
Po drugie lepsza jakość i izolacyjność elektryczna tworzyw sztucznych, żywic
i klejów użytych jako izolacja.
Po trzecie bardziej wymagające przepisy bezpieczeństwa związane z CE, które
określają minimalne odległości oraz metody izolowania.

To wszystko powoduje, że bezpieczniej jest nie podłączać bolca do wykonanego
zerowania, zwłaszcza w starych, kiepskich instalacjach.

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gqvoul$866$1@inews.gazeta.pl...

> Oczywiście poza napięciem połowy sieci, jeżeli zastosowano filtr
> p.zakłóceniowo-przepięciowy.

P.S.
To napięcie, choć może przez niektórych być odczuwalne nie stanowi żadnego
zagrożenia zdrowia czy życia, ponieważ wartość prądu zwarciowego płynącego
poprzez pojemności kondensatorów i warystorów jest bardzo mały.

do góry

Użytkownik "entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:gr28b0

> Ale nie w bloku.

Pewnie, że nie w bloku tylko w kamienicy.

> W domku jednorodzinnym zgadzam się, ale to jest oddzielny
> przypadek choćby z tego powodu, że zwykle masz kontrolę nad całą
> instalacją
> a więc i systemem uziemień no i możesz robić co Ci się podoba. W bloku sam
> wiesz jak jest, nie masz kontroli nad niczym więcej oprócz własnego
> kwadratu
> (a tam możesz zrobić jedynie ekwipotencjalizację), wbijanie uziomów
> gdziekolwiek to raczej S-F, ale z drugiej strony brak dobrego uziemienia
> zmniejsza też skutki ew. porażenia, więc obydwa problemy nieco się znoszą
> :)

Myślisz, że u autora wątku woda do grzejników dostarczana jest bezprzewodowo
?
Przecież wyraźnie napisał, że jest instalacja z miedzi, czyli musi być nowa.
Jeżeli jest taka instalacja to gdzieś w piwnicy musi być kocioł lub dojście
miejskiego CO.
Nie sądzę, żeby ktoś zrobił pion CO z plastiku, a doprowadzenia grzejników z
miedzi, a do tego 2 razy w tygodniu go rozpinał i spinał. No chyba, że to
jest instalacja z kotłem gazowym w łazience :)

> Przykład z mojej praktyki: blok, zerowanie, ktoś popieprzył w puszkach i
> zamienił PEN/L, faza na bolcu (!!!). Dotknięcie kaloryfera (ręka-ręka)
> powodowało jedynie lekkie gryzienie, choć teoretycznie powinienem nie żyć.
> W
> normalnym użytkowaniu nikt się nie zorientował !

Bo najprawdopodobniej wszystkie instalacje były z sobą połączone i "gryzła"
tylko niewielka różnica potencjałów.
Być może też nie była to kwestia zamienioncyh PEN i L lecz uszkodzonego PEN.

> Drugi przykład z mojej
> praktyki: budynek biurowy, PE nie podpięte w ogóle (!!), na skutek awarii
> w
> odbiorniku faza na PE. Tym razem p..nęło mnie tak (ręka-ręka), że aż mi
> się
> czas zatrzymał. Tak więc różnie bywa :) Co najważniejsze, ktoś tę
> instalację
> odebrał, nie wnikałem już, kto.

Trochę dziwne, bo w budynkach biurowych, w zakładach, w firmach ochrona z
bolcem była wymagana od dziesiątków lat. Gdyby ten czas Ci ponownie nie
ruszył to ktoś napewno spędzał by część swojego życia w ośrodku wczasowym z
widokiem poprzez stalowe firanki na betonowy dziediniec :)

> A co do rad na grupie najlepiej byłoby ich nie udzielać. To sformalizowany
> temat, niech udziela rad ten, kto potem się podpisze. Poza tym za każdym
> razem jest flame albo prawie flame, to się już staje nudne.

Jednak czy stać obojętnie wobec złych rad ?
Poza tym czy w ogóle był by jakiś sens istnienia grup dyskusyjnych, gdyby
każda odpowiedź była "proszę się skontaktować z odpowiednim specjalistą w
tej dziedzinie" ?
Na dobrą sprawę większość dyskusji kręci się dookoła norm i szeregu
zawiłości prawnych.

do góry

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:1flkqfhzoorm0

>> W układzie z zerowaniem natychmiast pojawia się pełne napięcie fazowe.
>
> Znowu półprawda. Wybiórczy jesteś :) Pojawia się dopiero po włączeniu
> urządzenia wyłącznikiem i to przez rezystancję urządzenia. I to tylko w
> przypadku urządzeń jednofazowych.

Półprawdy to Ty piszesz i za chwilę to udowodnię :)
Szczerze mówiąc nie lubię tego sformułowania, bo to jest swego rodzaju
matactwo z Twojej strony.
Albo coś jest prawdą, albo nią nie jest.
Ty zakładasz, że każde urządzenie zawsze jest wyłączone, kiedy się psuje.
O dziwo urządzenia jednak wolą się psuć właśnie wtedy, kiedy są włączone
lub, kiedy są włączane.
Poza tym nie bierzesz pod uwagę, ze wiele urządzeń pracuje bez przerwy,
zwłaszcza urządzenia, które muszą być podłączane do gniazd z bolcem:

Lodówka - posiada obudowę metalową i z reguły pracuje 24h/dobę i 365dni w
roku - posiada wtyk z bolcem.
Pralka - coraz częściej wyposażane są w sterowanie elektroniczne i coraz
częściej posiadają funkcję "standby", czyli pobierają prąd przez wewnętrzny
zasilacz zasilający elektronikę.
Komputer - od wielu lat posiada funkcję "standby".
Bojler elektryczny - z reguły jeżeli używa się grzania elektrycznego to jest
włączony przez dłuższy czas dnia.
Kocioł węglowy, gazowy ze sterowaniem - chyba nie trzeba tłumaczyć, ze
zazwyczaj pracują bez przerwy w okresie zimowym i bardzo często przez cały
rok grzejąc ciepłą wodę.
Grzejniki elektryczne także zazwyczaj pracują przez cały czas w okresach
grzewczych jeżeli są użytkowane, a jeżeli są używane do dogrzewania to są
włączone, kiedy są użytkowane.
Kuchnia elektryczna, płyta grzewcza, zmywarka, kuchenka mikrofalowa - kto je
wyłącza z sieci, skoro większość z tych urządzeń posiada zegary, a dostęp do
wtyczek jest utrudniony ?
Młynki, krajalnice, ekspresy do kawy i herbaty, czajniki elektryczne.
Telewizor - także posiada "standby".

W stosunku do tych urządzeń, które zazwyczaj są stale podłaczone do sieci,
wymienionych wyżej mamy jeszcze urządzenia, które użytkujemy sporadycznie:
Suszarka do włosów, lokówka, radio, zestaw audio, ładowarka do telefonu,
zegarek, lampka nocna, większość nowych elektronarzędzi.
Wszystkie te urządzenia mają drugą klasę izolacji, czyli nie używaja bolca.
W ich przypadku nie ma znaczenia czy gniazdo ma bolec czy też nie.

Jak zatem widzisz te urządzenia, które potrzebują gniazda z bolcem
użytkowane są prawie bez przerwy.
Zatem Twoje twierdzenie "bierze w łeb"

> Najczęściej jest tak że urządzenie po włączeniu nie działa więc
> orientujemy
> się że coś jest nie OK, naprawiamy i zagrożenie znika.

O ile mamy szansę przeżyć i je naprawić :)

> Owszem, nie twierdzę
> że system zerowania (wspólne PE i N) nie ma wad. Ma, jak każdy inny
> system.
> Jeśli wszelako stosuje się go ze zrozumieniem i starannością, podnosi
> bezpieczeństwo aniżeli obniża.
> Ponadto, co już ci zupełnie umyka, funkcja ochronna zerowania to tylko
> jedna z funkcji. Pytającemu chodziło o wyrównanie potencjałów mas kilku
> urządzeń aby ich współpraca odbywała się lepiej. Nie chodziło mu o
> podniesienie bezpieczeństwa.

O poprawieniu współpracy autor nie napisał ani jednego słowa. Po co zatem
wysuwasz takie błędne wnioski ?
Jak się ustosunkujesz do tego stwierdzenia autora wątku "Ostatnio obudowa z
komputera zaczęła kopać" ?
Według mnie autor obawia się porażenia prądem. Zatem chce poprawić
bezpieczeństwo. Pyta się tylko czy może to być spowodowane uszkodzeniem
monitora i czy musi go naprawić.
Ty mu proponujesz wykonanie zerowania nie znając stanu instalacji, ani jej
rodzaju, co w większości przypadków starych instalacji może stanowić bardzo
poważne zagrożenie.
Ja natomiast proponuję mu wykonanie uziemienia + wykonanie połączenia
wyrównawczego, które zapewnią mu pełne bezpieczeństwo, nawet w przypadku,
kiedy oporność uziomu będzie duża.
Po prostu bezpieczniej jest w domu, w którym w razie wystąpienia awarii, na
obudowach i instalacjach pojawia się pewne napięcie względem ziemii, dużo
niższe od pełnego napięcia sieci, ale jest ono takie same na wszystkich
urządzeniach i instalacjach, które możemy dotknąć, niż w domu, w którym
pojawia się pełne napięcie sieci na obudowie komputera czy innego urządzenia
znajdującego się blisko grzejnika czy kranu, które możemy dotknąć
jednocześnie dotykając obudowy urządzenia pod napięciem.
Co ciekawsze, wykonanie uziemienia + połączenia wyrónawcze jest zgodne ze
starymi jak i z nowymi przepisami.
Wykonanie zerowania jest zgodne tylko ze starymi przepisami, a w praktyce
stanowi spore zagrożenie dla ludzi.

do góry