"Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> wrote in message
news:slrnj76v4k.9rp.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Pan Pszemol napisał:
>
>>>> Czy możesz mi podać linka choć do takiej listwy sterowanej z USB?
>>>
>>> Indagowany gugiel wyrzuca na pierwszej stronie firmę
>>> http://www.pwrusb.com
>>> Wygląda dość egzotycznie, teksańska jakaś, nawet nie piszą jak to kupić.
>>> Ale widywałem w nornalnych sklepach on-line, a p. Waldemar Krzok
>>> zapuszczał tu kiedyś linki do supermarketowych źródeł, niemieckich zdaje
>>> się. Jak go ładnie poprosić, to może powtórzy. Albo samemu poszukać
>>> w archiwum.
>>
>> Według mnie to nie są rozwiązania efektywne ekonomicznie.
>>
>>>>> A jak nie listwa, to sterownik na szynę DIN -- dzisiaj był
>>>>> podawany link (ten od Siedmiu Bram).
>>>>
>>>> Nie widzę... na tej grupie?
>>>
>>> Na tej, nawet w tym wątku, nie trzeba głęboko w archiwach gmerać.
>>>
>>> http://tanieogrzewanie.istore.pl/pl/przekaznik-progr
amowalny-sterownik-plc-uklad-szr-sterowanie-przez-in
ternet.html
>>
>> Ok.
>
> Jeśli to jest OK (ekonomicznie), to tamto panawaldkowe tym bardziej.
> O ile dobrze pamiętam, to było jakieś drobne kilkadziesiąt euro.
> Tyle że na USB. I w ogóle tylko listwa, a nie porządny klocek na szynę.

Wyciągasz jakieś absurdalne wnioski - gdzie ja napisałem że to jest
OK pod względem cenowym? Przyznałem Ci rację że był link podany,
tylko tyle mi udowodniłeś. Jestem pewny że i 40 euro to za dużo na
klikanie lampką i sam zrobi coś dużo, dużo taniej na ATTiny i przekaźniku.

do góry

[...]

Większość maszyn CNC sterowanych jest przez PC - takiego standardowego.
Może tylko w lepszym wykonaniu.
Widziałem nawet takie co mają obudowę mini tower.

Wydaje mi się, że wszystko jest kwestią błędów popełnionych podczas
projektowania.
Oba rozwiązania są sobie równoważne. Można skonfigurować BIOS tak aby LPT
nie szalało i można uzyskać na AVR efekt migania portami podczas resetu.

Wymagania co do bezpieczeństwa podniosą cenę wykonania / rozbudowania
układu.

PS. a ja mam w PC watchdoga :-)

--
Desoft

do góry

On 2011-09-16 18:36, Jarosław Sokołowski wrote:
> Kod obsługujący LPT został sprawdzony w milionach przypadków;

Na milionach różnych implementacji hardwareowych. Gdzies w rupieciach
mam jeszcze kartę ISA-LPT która nie działa z 90% programów. Przy zbyt
szybkim outb jeden po drugim gubi bajty. Zrobiona w połowie na TTLach.
Kod może i dobry, ale hardware niekoniecznie. Mam też współczesnego
peceta który dla while( 1 ) { outb 0xff, outb 0x00 } generuje na pinach
sinusa ktorego by się nie powstydził przeciętny generator funkcyjny. I
to tylko 200kHz bo pozostaly czas procesor jest haltowany przez hardware
LPT.

> Po coś wymyślono coś takiego jak system operacyjny. Programista PC
> (w tym przypadku) pisze kilka linijek skryptu działającego w znanym
> środowisku, a ten od atmelka robi wszystko od początku (często
> z gotowych kawałków, ale to niewiele poprawia sytuację).

Wiele znasz systemów operacyjnych ktore wspierają pisanie aplikacji pod
LPT? Tylko o MS-DOSie nie wspominaj, bo to niegrzeczne wciskanie tego
gównianego systemu plików z gównianym interfejsem CP/M do worka z
systemami operacyjnymi.

> Rozumiem, że rozwiązanie "atmelkowe" ma taką przewagę, że nie ma tam
> elementów składowych, więc niczego się nie da wymienić. Dlaczego nie
> traktować w ten sposób innych urządzeń? Tylko dlatego, że składają
> się z kilku części połączonych złączami, a te złącza pasują również
> do innych części?

Te złacza i mnożenie częsci generują problemy. W jednej z fabryk u
madzirów koło lat 90-tych pecet uśmiercił operatora bo sterował "przez
LPT" prasą i mu się wymsknęła karta z gniazda. Szczegółów nie znam,
opowiadał mi człek pracujący potem przy ustalaniu przyczyn. Raban był
potem wielki i zakonczyło się wyp... wszelkich gównianych pecetów z lini
produkcyjnej.

do góry

W dniu 2011-09-16 20:24, Desoft pisze:
> [...]
>
> Większość maszyn CNC sterowanych jest przez PC - takiego standardowego.
> Może tylko w lepszym wykonaniu.
> Widziałem nawet takie co mają obudowę mini tower.


Ale sterowanie wyjściami jest powierzone specjalnej karcie bądź
niezależnym modułom IO które dostają polecenia z komputera.

> Wydaje mi się, że wszystko jest kwestią błędów popełnionych podczas
> projektowania.
> Oba rozwiązania są sobie równoważne. Można skonfigurować BIOS tak aby
> LPT nie szalało i można uzyskać na AVR efekt migania portami podczas
> resetu.

Robiłem urządzenia sterowane przez LPT. Badałem pod tym kątem płyty
główne. Nie jesteś w stanie ustawić żeby linie LPT ustawiały konkretny
stan (LO czy HI)podczas straty BIOSA czy później systemu. Zdecydowałem
się na sterowanie "krytycznych" linii wyjściowych na PCF8574 (zawsze na
HI po restarcie) a LPT służył jako interfejs i2c dla PCF. Ale na długą
metę stosowanie LPT było bez sensu i przeszedłem na USB.



--
Pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2011-09-16 18:36, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mario napisał:
>
>>> Dlatego stosuje się rozwiązania znane choćby z pecetowych klawiatur
>>> -- próbne załączenie w procedurze testowej, uruchamianej przy starcie
>>> systemu. Wtedy da się sprawdzić, czy wszystko działa jak należy.
>>
>> Pod warunkiem, że stoi się przy tym przy każdym restarcie.
>
> To bardzo dobry warunek, powinien być przyjęty jako konieczny.

To wtedy zamiast komputera sterującego urządzeniami 2kw wystarczy kilka
przycisków. Skoro i tak trzeba cały czas stać przy urządzeniu.


>> A co jak restart jest bez obecności operatora.
> Jeśli to jakieś ważne ustrojstwo, to się wywala osobę, która na
> to pozwoliła.

Bzdury opowiadasz. Nie ma tak żeby przy urządzeniu stawiać operatora
który ma sprawdzać cały czas czy maszyna zachowuje się prawidłowo.

>
>> NIE ROBI się urządzenia tak, żeby elementy wykonawcze załączały
>> się w sposób nieprzewidywalny przy starcie systemu.
>
> Robi się tak, by załączały się w sposób przewidywalny.

Sterowane przez LPT nie załącza się w sposób przewidywalny.


>>>> I tak jest się skazanym na fachowość programisty piszącego kod
>>>> obsługujący LPT.
>>>
>>> To było już sprawdzone w milionach przypadków.
>>
>> Tak samo jak programowanie atmelka.
>
> Że co?! Kod obsługujący LPT został sprawdzony w milionach przypadków;
> oprogramowanie do atmelka, jeśli w ogóle powstanie, to jako jednostkowy
> egzemplarz, raczej w ogóle nie testowany tak na poważnie.

Ktoś pisze kod mający realizować jakiś proces automatyczny ze
sterowaniem urządzeniami zewnętrznymi. Tak samo może się pomylić w
przypadku pisania pod PC jak i pod Atmelka. Tu i tu może być to kod w C
z podobną ilością linii. Zamiast odwoływania się przez dirty hacks do
LPT masz czyste, dobrze opisane przez producenta mikrokontrolera
odwołania do rejestrów GPIO w mikrokontrolerze.

+
>>> Bez urazy, ale podejrzewam, że to przekonanie wynika z braku doświadczenia.
>>> Ja zawsze zakładam, że popełnię gdzieś błąd i trzeba go będzie usuwać.
>>
>> Chyba masz problemy ze zrozumieniem tego co piszę.
>
> Czasami.
>
>> Tak samo programista może źle napisać program na PCta jak na Atmelka.
>
> Po coś wymyślono coś takiego jak system operacyjny. Programista PC
> (w tym przypadku) pisze kilka linijek skryptu działającego w znanym
> środowisku, a ten od atmelka robi wszystko od początku (często
> z gotowych kawałków, ale to niewiele poprawia sytuację).

Albo stosuje któryś z istniejących na ten mikrokontroler systemów RT.

ATSD powiedz co to za język skryptowy pozwalający sterować liniami LPT i
pod jakim systemem?


>> Dodatkowo ryzyko jest w tym przypadku zwiększone bo pecet jest
>> nieobliczalny zarówno przy starcie (nieprzewidywalne stany na LPT)
>> jak i podczas działania komputera - zwisy programów czy systemu,
>> brak watchdoga.
>
> Akurat watchdoga, to może mieć i często ma. Ale nie przydaje się
> on często.

Bo między sytuacją powodującą reset a ponownym przejęciem kontroli przez
program nad urządzeniem, może minąć kilka minut a w mikrokontrolerze
ułamek sekundy.

>
>> I dlatego uważam ze niezależnie od kwalifikacji programisty pecet
>> jest bez porównania bardziej nieobliczalny jako sterownik od płytki
>> z mikrokontrolerem.
>
> To kol. Pszemol piętnaście lat temu twierdził, że Windows 95 się
> w ogóle nie wiesza, chyba że wiatraczek jest zakurzony. Tym zasłynął
> i do dzisiaj różni mu to wypominają. Ale od tego czasu wiele się
> zmieniło. Pamiętam, że w tym stuleciu zawiesiła mi się kilka razy
> klawiatura (jej oprogramowanie), w czasie podłączania kabla -- trzeba
> było wyciągnąć wtyczkę i jeszcze raz włożyć. Zaweszał się minutnik
> do gotowania jajek (z atmelkiem lub czymś takim w środku), termometr,
> może jeszcze parę innych podobnych urządzeń. Nie winię za to ich
> konstruktorów, można uznać, że to norma. Ale pecet (czy ogólniej,
> jakiś komputer z i86 albo ARM) z systemem operacyjnym, to jeszcze
> nigdy. Mówię o normalnej pracy, nie o eksperymentach.
>
>> Czy ty rozumiesz co się do ciebie pisze?
>
> Już napisałem, że nie zawsze.
>
>> Wszystkie te elementy komputera nie mogą powodować, że po ich zastąpieniu
>> zamiennikiem, nagle zmienia się dość istotna właściwość urządzenia na nim
>> zbudowanego.
>
> Rozumiem, że rozwiązanie "atmelkowe" ma taką przewagę, że nie ma tam
> elementów składowych, więc niczego się nie da wymienić. Dlaczego nie
> traktować w ten sposób innych urządzeń? Tylko dlatego, że składają
> się z kilku części połączonych złączami, a te złącza pasują również
> do innych części?

Właśnie chciałbym tak traktować te urządzenie. Padnie przekaźnik więc
wymieniam go na inny. Padnie dysk więc wgrywam z kopii system i program,
a urządzenie działa. Padła płyta. zamieniam na inną, dokładam sterowniki
i urządzenie chodzi. Ale chodzi inaczej bo przy starcie systemu (czyli
przez kilka minut) niektóre urządzenia załączają się spontaniczni
czyniąc tym samym szkody. Takie rozwiązanie jest bez sensu co próbuję ci
od kilku postów wytłumaczyć a ty proponujesz wezwanie konstruktora żeby
przerobił urządzenie z powodu wymiany płyty głównej na inny model.

>
>> Ty proponujesz, że po zmianie płyty głównej ma się pojawić konstruktor
>> urządzenia i dokonać zmian w połączeniach i w programie aby urządzenie
>> startowało bezpiecznie.
>
> O, właśnie tak! Jest rzeczą niedopuszczalną, by w urządzeniu robiącym
> rzeczy potencjalnie niebezpieczne, byle kto mógł sobie zamieniać
> elementy kluczowe dla działania i bezpieczeństwa.

Nie ma znaczenia kto to będzie robił jeśli wymiana płyty na inny model
zmienia właściwości urządzenia to jest po prostu kretyński pomysł.

>>> Da się zrobić własne rozwiązanie, które nie jest specjalnie wrażliwe
>>> na tego całego BIOSa. Da się użyć własnych "driverów" w postaci jednej
>>> liniejki w skrypcie robiącym za software do całego ustrojstwa.
>>
>> To chyba prościej zrobić zrobić płytkę na atmelku i ją oprogramować niż
>> robić jakieś hacki aby obejść procedury BIOS i systemowe sterowniki LPTa
>> wyposażonego w tranzystorek i przekaźnik.
>
> Może prościej, jeśli ma się zaplecze do atmelkowania (w części hardware
> jak i software). Jak się nie ma innego zaplecza (do pecetowania), to
> może być nawet tańsze. Ale nie lepsze -- gdy w grę wchodzi rzecz
> prototypowa czy eksperymentalna. (A tak w ogóle, to da się bez hacków
> na BIOS).

To się kupuje gotowy sterownik a nie dłubie w LPT. Jak ma być tanio to
taki na Atmelku za 100zł. Jak ma być pewnie i bezpiecznie to na PLC za
10 razy tyle.



--
Pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2011-09-16 18:40, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mario napisał:
>
>>>> Tia, cenna właściwość, że przy restarcie komputera, sterowany nim
>>>> maszyna zaczyna nagle jechać. Robiłeś ty kiedyś jakieś
>>>> urządzenie/maszynę sterowane z komputera?
>>>
>>> Takiego co go trzeba w czasie pracy restartować? Nie.
>>
>> Nie trzeba resetować, tylko należy uwzględnić, że może wystąpić restart.
>
> Sam z siebie?
>
>> Chociażby na skutek zakłócenia czy chwilowej utraty zasilania. Rozumiem,
>> że nie robiłeś takich urządzeń.
>
> Nie, takich nie. Trochę bym się wstydził.
>
>>>>> Te diody w klawiaturze też migają tylko po to -- nie ma to nic
>>>>> wspólnego z inicjalizacją samej klawiatury, kalwiatura wpinana do
>>>>> pracującego komputera nie miga.
>>>>
>>>> Co nie zmienia sytuacji ze po np restarcie (np. na skutek chwilowego
>>>> zaniku napięcia albo przez watchdoga) takla klawiatura będzie migać.
>>>
>>> Tak to zostało zaprojektowane. W celach diagnostycznych.
>>
>> I dlatego nie ma sensu, mając tego świadomość, upierać się aby ten
>> sygnał wykorzystać do sterowania czymś odpowiedzialnym czyli
>> odbiornikiem o mocy 2kW.
>
> Pomiar odpowiedzialności w kilowatach? No no, ciekawa koncepcja.
> Warto jakoś to rozwinąć, publikacja, grant badawczy -- trzeba o tym
> pomyśleć.

2KW może coś zjarać ( jeśli to grzałka) lub rozwalić jeśli silnik. Nie
robiłbym tego na LPT.





--
Pozdrawiam
MD

do góry

Użytkownik "Mario" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:j506q7$j2$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-09-16 20:24, Desoft pisze:
>> [...]
>>
>> Większość maszyn CNC sterowanych jest przez PC - takiego standardowego.
>> Może tylko w lepszym wykonaniu.
>> Widziałem nawet takie co mają obudowę mini tower.
>
>
> Ale sterowanie wyjściami jest powierzone specjalnej karcie bądź
> niezależnym modułom IO które dostają polecenia z komputera.

Jak napisałem... kwestia ceny, rozbudowy, bezpieczeństwa.

>> Wydaje mi się, że wszystko jest kwestią błędów popełnionych podczas
>> projektowania.
>> Oba rozwiązania są sobie równoważne. Można skonfigurować BIOS tak aby
>> LPT nie szalało i można uzyskać na AVR efekt migania portami podczas
>> resetu.
>
> Robiłem urządzenia sterowane przez LPT. Badałem pod tym kątem płyty
> główne. Nie jesteś w stanie ustawić żeby linie LPT ustawiały konkretny
> stan (LO czy HI)podczas straty BIOSA czy później systemu. Zdecydowałem się
> na sterowanie "krytycznych" linii wyjściowych na PCF8574 (zawsze na HI po
> restarcie) a LPT służył jako interfejs i2c dla PCF. Ale na długą metę
> stosowanie LPT było bez sensu i przeszedłem na USB.

Podobnych rozwiązań jak to Twoje jest więcej. Prosty tranzystor i przekaźnik
dajemy do mało wymagającego odbiornika, jakiś scalaczego do więcej
wymagającego, Pilza i podobne bajery do maszyny która potrafi uciąć rękę.

--
Desoft

do góry

> To wtedy zamiast komputera sterującego urządzeniami 2kw wystarczy kilka
> przycisków. Skoro i tak trzeba cały czas stać przy urządzeniu.
>
>
>>> A co jak restart jest bez obecności operatora.
>> Jeśli to jakieś ważne ustrojstwo, to się wywala osobę, która na
>> to pozwoliła.
>
> Bzdury opowiadasz. Nie ma tak żeby przy urządzeniu stawiać operatora który
> ma sprawdzać cały czas czy maszyna zachowuje się prawidłowo.

Przeczytaj instrukcję do swojej pralki. Jest tam zdanie: "nie zostawiać bez
dozoru"

--
Desoft

do góry

Pan Pszemol napisał:

>> Jeśli to jest OK (ekonomicznie), to tamto panawaldkowe tym bardziej.
>> O ile dobrze pamiętam, to było jakieś drobne kilkadziesiąt euro.
>> Tyle że na USB. I w ogóle tylko listwa, a nie porządny klocek na szynę.
>
> Wyciągasz jakieś absurdalne wnioski - gdzie ja napisałem że to jest
> OK pod względem cenowym? Przyznałem Ci rację że był link podany,
> tylko tyle mi udowodniłeś.

To ja miałem coś udowodnić? Albo wyciągać jakieś wnioski? Nie wiedziałem.
Myślałem, że chodzi tylko o pomoc w odnalezieniu namiarów na sprzęt.

> Jestem pewny że i 40 euro to za dużo na klikanie lampką i sam zrobi
> coś dużo, dużo taniej na ATTiny i przekaźniku.

Gdybym akurat potrzebował klikać lampką i mógł to bez wysiłku zrobić
za 40 euro, to bym się za niczym innym nie rozglądał. Ale nie chcę
innych zmuszać do tego samego.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>> Po coś wymyślono coś takiego jak system operacyjny. Programista PC
>> (w tym przypadku) pisze kilka linijek skryptu działającego w znanym
>> środowisku, a ten od atmelka robi wszystko od początku (często
>> z gotowych kawałków, ale to niewiele poprawia sytuację).
>
> Wiele znasz systemów operacyjnych ktore wspierają pisanie aplikacji
> pod LPT?

Żadnego. Od systemu operacyjnego nie wymagam "wspierania", tylko wygody
i swobody w korzystaniu z komputera, na którym ten system pracuje.

> Tylko o MS-DOSie nie wspominaj, bo to niegrzeczne wciskanie tego
> gównianego systemu plików z gównianym interfejsem CP/M do worka
> z systemami operacyjnymi.

Co się Pan tak żołądkuje. MS-DOS nie jest systemem operacyjnym, nie
za bycie nim jest ceniony.

> Te złacza i mnożenie częsci generują problemy. W jednej z fabryk
> u madzirów koło lat 90-tych pecet uśmiercił operatora bo sterował
> "przez LPT" prasą i mu się wymsknęła karta z gniazda.

Oczywiście żal mi chłopa, ale czy jego prasło, bo było "sterowanie
przez LPT", czy jednak z innego powodu? Takie na przykład złącza
USB wymsknąć się nie mogą?

> Szczegółów nie znam, opowiadał mi człek pracujący potem przy ustalaniu
> przyczyn. Raban był potem wielki i zakonczyło się wyp... wszelkich
> gównianych pecetów z lini produkcyjnej.

Oni wyp... _wszystkie gówniane pecety_, czy _wszystkie pecety_? Jeśli
to drugie, to czym je zastąpili?

--
Jarek

do góry