Pan Mario napisał:

>>> Przy sterowaniu urządzeniem o dość dużej mocy, przypadkowe załączenia
>>> urządzenia nie są zaletą.
>>
>> Dlatego ktoś może uznać za cenne kontrolne załączenie w czasie rozruchu
>> systemu.
>
> Tia, cenna właściwość, że przy restarcie komputera, sterowany nim
> maszyna zaczyna nagle jechać. Robiłeś ty kiedyś jakieś
> urządzenie/maszynę sterowane z komputera?

Takiego co go trzeba w czasie pracy restartować? Nie.

>> Te diody w klawiaturze też migają tylko po to -- nie ma to nic
>> wspólnego z inicjalizacją samej klawiatury, kalwiatura wpinana do
>> pracującego komputera nie miga.
>
> Co nie zmienia sytuacji ze po np restarcie (np. na skutek chwilowego
> zaniku napięcia albo przez watchdoga) takla klawiatura będzie migać.

Tak to zostało zaprojektowane. W celach diagnostycznych.

--
Jarek

do góry

Znajdź listwę zasilającą master slave.
t-1

do góry

W dniu 2011-09-16 10:33, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mario napisał:
>
>> Sterowanie z LPT jest do zastosowań hobbystycznych - np. jakaś maszynka
>> CNC.
>
> Intuicja mi podpowiada, że pytający nie palnuje zastosowań przemysłowych.
> Zgaduję, że to ma być coś dużo poniżej "maszynki CNC".

Ale jeśli ma mieć charakter użytkowy nawet do sterowania grzałką w
akwarium to nie powinno jej załączać spontanicznie.W maszynce CNC jak
sterujesz silniczkiem krokowym to takie załączenie może co najwyżej
spowodować ruch silnika o 1 krok - co niczym specjalnym nie grozi.
Załączenie stycznika od silnika czy jakiejś większej grzałki to już jest
trochę innego kalibru wydarzenie i nie powinno dziać się bez powodu.

>
>> Jeśli ktoś chce sterować większymi mocami to trzeba ocenić czy
>> przypadkowe ich załączenie może szkodliwe czy niebezpieczne.
>
> To zawsze trzeba.
>
>> I to że sterowanie można zrealizować za 10 zł przy pomocy 3 prostych
>> elementów, nie jest zbyt sensownym argumentem w skali szkód jakie może
>> spowodować niewłaściwa praca urządzenia.
>
> Najczęściej proponowanym tutaj rozwiązaniem jest "atmelek za dychę".
> Z całym szacunkiem dla PT Konstruktorów, oceniam prawdopodonieństwo
> popełnienia błędu w oprogramowaniu czy samej konstrukcji na wieloktotnie
> wyższe niż przy użyciu SSS (Starych Sprawdzonych Sposobów).

I tak jest się skazanym na fachowość programisty piszącego kod
obsługujący LPT. Dochodzi obawa że komputer się zwiesi i pozostawi
program z załączona mocą. W Atmelku można sobie ustawić watchdoga. Moim
zdaniem średnio rozgarnięty programista zrobi bezpieczniejsze urządzenie
na Atmelu niż na PC z LPT.
>
>>>> A gdy padnie ci płyta główna i dasz inną to system będzie ci się inaczej
>>>> zachowywał. I będzie załączał moce przy restarcie. Piszesz jakbyś nigdy
>>>> w życiu nie stosował PC do sterowania urządzeniami.
>>>
>>> Mam wrażenie, że pytający nie planuje seryjnej produkcji z logistyką
>>> części zamiennych. Jak coś padnie, to będzie robił od nowa. Być może
>>> zupełnie inaczej.
>>
>> Płyta główna jest częścią tak jak dysk twardy czy karta graficzna.
>> Niepoważne jest robienie urządzenia, które po zmianie karty graficznej
>> czy dysku wymagałoby przepisania kodu albo przerobienia układu
>> elektronicznego współpracującego z komputerem.
>
> Producenci płyt głównych (kart graficznych i innych klamotów pecetowych)
> są wogóle niepoważni. Do swoich wyrobów dodają tłuste CDROMy z tak
> zwanymi sterownikami. Kompletnie nieprofesjonalne podejście, bo bez
> tych sterowników to wszystko potrafi zachowywać się jak kupa złomu.

Dlatego nie powinno się we własnym rozwiązaniu silnie uzależniać od
specyfiki sprzętu takiej jak stan portów LPT przy starcie BIOSa i
uruchamianiu systemu.




--
Pozdrawiam
MD

do góry

Pan Mario napisał:

> Załączenie stycznika od silnika czy jakiejś większej grzałki to już jest
> trochę innego kalibru wydarzenie i nie powinno dziać się bez powodu.

Dlatego stosuje się rozwiązania znane choćby z pecetowych klawiatur
-- próbne załączenie w procedurze testowej, uruchamianej przy starcie
systemu. Wtedy da się sprawdzić, czy wszystko działa jak należy.

>> Najczęściej proponowanym tutaj rozwiązaniem jest "atmelek za dychę".
>> Z całym szacunkiem dla PT Konstruktorów, oceniam prawdopodonieństwo
>> popełnienia błędu w oprogramowaniu czy samej konstrukcji na wieloktotnie
>> wyższe niż przy użyciu SSS (Starych Sprawdzonych Sposobów).
>
> I tak jest się skazanym na fachowość programisty piszącego kod
> obsługujący LPT.

To było już sprawdzone w milionach przypadków.

> Dochodzi obawa że komputer się zwiesi i pozostawi program z załączona
> mocą.

Ostrożności nigdy zbyt wiele. Ale jeśli ktoś ma doświadczenia takie,
że komputer mu się zawiesił ostatnio w poprzednim tysiącleciu (ale
zawsze warto sprawdzić, czy wiatraczek nie jest zakurzony), to akurat
nie o to powienien się martwić w pierwszej kolejności.

> W Atmelku można sobie ustawić watchdoga.

Z naciskiem na "można". Jest wiele przyczyn, które w urządzeniu wykonanym
"w ilości sztuk jeden" mogą spowodować pozostanie w niebezpiecznym
stanie. Rozsądnie jest zakładać, że może tak być.

> Moim zdaniem średnio rozgarnięty programista zrobi bezpieczniejsze
> urządzenie na Atmelu niż na PC z LPT.

Bez urazy, ale podejrzewam, że to przekonanie wynika z braku doświadczenia.
Ja zawsze zakładam, że popełnię gdzieś błąd i trzeba go będzie usuwać.

>>> Płyta główna jest częścią tak jak dysk twardy czy karta graficzna.
>>> Niepoważne jest robienie urządzenia, które po zmianie karty graficznej
>>> czy dysku wymagałoby przepisania kodu albo przerobienia układu
>>> elektronicznego współpracującego z komputerem.
>>
>> Producenci płyt głównych (kart graficznych i innych klamotów pecetowych)
>> są wogóle niepoważni. Do swoich wyrobów dodają tłuste CDROMy z tak
>> zwanymi sterownikami. Kompletnie nieprofesjonalne podejście, bo bez
>> tych sterowników to wszystko potrafi zachowywać się jak kupa złomu.
>
> Dlatego nie powinno się we własnym rozwiązaniu silnie uzależniać od
> specyfiki sprzętu takiej jak stan portów LPT przy starcie BIOSa i
> uruchamianiu systemu.

Kart graficznych i płyt głównych też nie należy zmieniać z tego powodu?
Da się zrobić własne rozwiązanie, które nie jest specjalnie wrażliwe
na tego całego BIOSa. Da się użyć własnych "driverów" w postaci jednej
liniejki w skrypcie robiącym za software do całego ustrojstwa.

--
Jarek

do góry

W dniu 2011-09-16 15:44, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mario napisał:
>
>> Załączenie stycznika od silnika czy jakiejś większej grzałki to już jest
>> trochę innego kalibru wydarzenie i nie powinno dziać się bez powodu.
>
> Dlatego stosuje się rozwiązania znane choćby z pecetowych klawiatur
> -- próbne załączenie w procedurze testowej, uruchamianej przy starcie
> systemu. Wtedy da się sprawdzić, czy wszystko działa jak należy.

Pod warunkiem, że stoi się przy tym przy każdym restarcie. A co jak
restart jest bez obecności operatora. NIE ROBI się urządzenia tak, żeby
elementy wykonawcze załączały się w sposób nieprzewidywalny przy starcie
systemu.

>>> Najczęściej proponowanym tutaj rozwiązaniem jest "atmelek za dychę".
>>> Z całym szacunkiem dla PT Konstruktorów, oceniam prawdopodonieństwo
>>> popełnienia błędu w oprogramowaniu czy samej konstrukcji na wieloktotnie
>>> wyższe niż przy użyciu SSS (Starych Sprawdzonych Sposobów).
>>
>> I tak jest się skazanym na fachowość programisty piszącego kod
>> obsługujący LPT.
>
> To było już sprawdzone w milionach przypadków.

Tak samo jak programowanie atmelka.

>> Dochodzi obawa że komputer się zwiesi i pozostawi program z załączona
>> mocą.
>
> Ostrożności nigdy zbyt wiele. Ale jeśli ktoś ma doświadczenia takie,
> że komputer mu się zawiesił ostatnio w poprzednim tysiącleciu (ale
> zawsze warto sprawdzić, czy wiatraczek nie jest zakurzony), to akurat
> nie o to powienien się martwić w pierwszej kolejności.
>
>> W Atmelku można sobie ustawić watchdoga.
>
> Z naciskiem na "można". Jest wiele przyczyn, które w urządzeniu wykonanym
> "w ilości sztuk jeden" mogą spowodować pozostanie w niebezpiecznym
> stanie. Rozsądnie jest zakładać, że może tak być.

>
>> Moim zdaniem średnio rozgarnięty programista zrobi bezpieczniejsze
>> urządzenie na Atmelu niż na PC z LPT.
>
> Bez urazy, ale podejrzewam, że to przekonanie wynika z braku doświadczenia.
> Ja zawsze zakładam, że popełnię gdzieś błąd i trzeba go będzie usuwać.

Chyba masz problemy ze zrozumieniem tego co piszę.
Tak samo programista może źle napisać program na PCta jak na Atmelka.
Dodatkowo ryzyko jest w tym przypadku zwiększone bo pecet jest
nieobliczalny zarówno przy starcie (nieprzewidywalne stany na LPT) jak i
podczas działania komputera - zwisy programów czy systemu, brak
watchdoga. I dlatego uważam ze niezależnie od kwalifikacji programisty
pecet jest bez porównania bardziej nieobliczalny jako sterownik od
płytki z mikrokontrolerem.


>
>>>> Płyta główna jest częścią tak jak dysk twardy czy karta graficzna.
>>>> Niepoważne jest robienie urządzenia, które po zmianie karty graficznej
>>>> czy dysku wymagałoby przepisania kodu albo przerobienia układu
>>>> elektronicznego współpracującego z komputerem.
>>>
>>> Producenci płyt głównych (kart graficznych i innych klamotów pecetowych)
>>> są wogóle niepoważni. Do swoich wyrobów dodają tłuste CDROMy z tak
>>> zwanymi sterownikami. Kompletnie nieprofesjonalne podejście, bo bez
>>> tych sterowników to wszystko potrafi zachowywać się jak kupa złomu.
>>
>> Dlatego nie powinno się we własnym rozwiązaniu silnie uzależniać od
>> specyfiki sprzętu takiej jak stan portów LPT przy starcie BIOSa i
>> uruchamianiu systemu.
>
> Kart graficznych i płyt głównych też nie należy zmieniać z tego powodu?

Czy ty rozumiesz co się do ciebie pisze? Wszystkie te elementy komputera
nie mogą powodować, że po ich zastąpieniu zamiennikiem, nagle zmienia
się dość istotna właściwość urządzenia na nim zbudowanego. Niezależnie
czy zmienię płytę główną czy myszkę czy kartę graficzną nie powinno to
dawać w efekcie obawy, że przy starcie systemu zamiast w stanie
wyłączonym to odbiorniki będą w stanie włączonym do czasu uruchomienia
aplikacji. Ty proponujesz, że po zmianie płyty głównej ma się pojawić
konstruktor urządzenia i dokonać zmian w połączeniach i w programie aby
urządzenie startowało bezpiecznie.

> Da się zrobić własne rozwiązanie, które nie jest specjalnie wrażliwe
> na tego całego BIOSa. Da się użyć własnych "driverów" w postaci jednej
> liniejki w skrypcie robiącym za software do całego ustrojstwa.

To chyba prościej zrobić zrobić płytkę na atmelku i ją oprogramować niż
robić jakieś hacki aby obejść procedury BIOS i systemowe sterowniki LPTa
wyposażonego w tranzystorek i przekaźnik.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2011-09-16 10:35, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mario napisał:
>
>>>> Przy sterowaniu urządzeniem o dość dużej mocy, przypadkowe załączenia
>>>> urządzenia nie są zaletą.
>>>
>>> Dlatego ktoś może uznać za cenne kontrolne załączenie w czasie rozruchu
>>> systemu.
>>
>> Tia, cenna właściwość, że przy restarcie komputera, sterowany nim
>> maszyna zaczyna nagle jechać. Robiłeś ty kiedyś jakieś
>> urządzenie/maszynę sterowane z komputera?
>
> Takiego co go trzeba w czasie pracy restartować? Nie.

Nie trzeba resetować, tylko należy uwzględnić, że może wystąpić restart.
Chociażby na skutek zakłócenia czy chwilowej utraty zasilania. Rozumiem,
że nie robiłeś takich urządzeń.

>
>>> Te diody w klawiaturze też migają tylko po to -- nie ma to nic
>>> wspólnego z inicjalizacją samej klawiatury, kalwiatura wpinana do
>>> pracującego komputera nie miga.
>>
>> Co nie zmienia sytuacji ze po np restarcie (np. na skutek chwilowego
>> zaniku napięcia albo przez watchdoga) takla klawiatura będzie migać.
>
> Tak to zostało zaprojektowane. W celach diagnostycznych.

I dlatego nie ma sensu, mając tego świadomość, upierać się aby ten
sygnał wykorzystać do sterowania czymś odpowiedzialnym czyli
odbiornikiem o mocy 2kW.


--
Pozdrawiam
MD

do góry

"Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> wrote in message
news:slrnj75c55.u7u.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Pan Pszemol napisał:
>
>>> Fakt, że łatwiej o takie z USB niż z RJ45. I to nie tylko sterowanym
>>> napięciem 5V z USB, ale normalnie. Tych jest od groma, kilka razy
>>> były tu podawane linki do sklepów. Ale taką z ethernetem też kiedyś
>>> spotkałem.
>>
>> Ja nie mogę znaleźć ani takiej z Ethernetem ani z LAN.
>
> Wiatraczek w guglownicy dobrze odkurzony?
>
>> Czy możesz mi podać linka choć do takiej listwy sterowanej z USB?
>
> Indagowany gugiel wyrzuca na pierwszej stronie firmę http://www.pwrusb.com
> Wygląda dość egzotycznie, teksańska jakaś, nawet nie piszą jak to kupić.
> Ale widywałem w nornalnych sklepach on-line, a p. Waldemar Krzok
> zapuszczał
> tu kiedyś linki do supermarketowych źródeł, niemieckich zdaje się. Jak go
> ładnie poprosić, to może powtórzy. Albo samemu poszukać w archiwum.

Według mnie to nie są rozwiązania efektywne ekonomicznie.

>>> A jak nie listwa, to sterownik na szynę DIN -- dzisiaj był
>>> podawany link (ten od Siedmiu Bram).
>>
>> Nie widzę... na tej grupie?
>
> Na tej, nawet w tym wątku, nie trzeba głęboko w archiwach gmerać.
>
> http://tanieogrzewanie.istore.pl/pl/przekaznik-progr
amowalny-sterownik-plc-uklad-szr-sterowanie-przez-in
ternet.html

Ok.

do góry

Pan Mario napisał:

>> Dlatego stosuje się rozwiązania znane choćby z pecetowych klawiatur
>> -- próbne załączenie w procedurze testowej, uruchamianej przy starcie
>> systemu. Wtedy da się sprawdzić, czy wszystko działa jak należy.
>
> Pod warunkiem, że stoi się przy tym przy każdym restarcie.

To bardzo dobry warunek, powinien być przyjęty jako konieczny.

> A co jak restart jest bez obecności operatora.

Jeśli to jakieś ważne ustrojstwo, to się wywala osobę, która na
to pozwoliła.

> NIE ROBI się urządzenia tak, żeby elementy wykonawcze załączały
> się w sposób nieprzewidywalny przy starcie systemu.

Robi się tak, by załączały się w sposób przewidywalny.

>>> I tak jest się skazanym na fachowość programisty piszącego kod
>>> obsługujący LPT.
>>
>> To było już sprawdzone w milionach przypadków.
>
> Tak samo jak programowanie atmelka.

Że co?! Kod obsługujący LPT został sprawdzony w milionach przypadków;
oprogramowanie do atmelka, jeśli w ogóle powstanie, to jako jednostkowy
egzemplarz, raczej w ogóle nie testowany tak na poważnie.

>> Bez urazy, ale podejrzewam, że to przekonanie wynika z braku doświadczenia.
>> Ja zawsze zakładam, że popełnię gdzieś błąd i trzeba go będzie usuwać.
>
> Chyba masz problemy ze zrozumieniem tego co piszę.

Czasami.

> Tak samo programista może źle napisać program na PCta jak na Atmelka.

Po coś wymyślono coś takiego jak system operacyjny. Programista PC
(w tym przypadku) pisze kilka linijek skryptu działającego w znanym
środowisku, a ten od atmelka robi wszystko od początku (często
z gotowych kawałków, ale to niewiele poprawia sytuację).

> Dodatkowo ryzyko jest w tym przypadku zwiększone bo pecet jest
> nieobliczalny zarówno przy starcie (nieprzewidywalne stany na LPT)
> jak i podczas działania komputera - zwisy programów czy systemu,
> brak watchdoga.

Akurat watchdoga, to może mieć i często ma. Ale nie przydaje się
on często.

> I dlatego uważam ze niezależnie od kwalifikacji programisty pecet
> jest bez porównania bardziej nieobliczalny jako sterownik od płytki
> z mikrokontrolerem.

To kol. Pszemol piętnaście lat temu twierdził, że Windows 95 się
w ogóle nie wiesza, chyba że wiatraczek jest zakurzony. Tym zasłynął
i do dzisiaj różni mu to wypominają. Ale od tego czasu wiele się
zmieniło. Pamiętam, że w tym stuleciu zawiesiła mi się kilka razy
klawiatura (jej oprogramowanie), w czasie podłączania kabla -- trzeba
było wyciągnąć wtyczkę i jeszcze raz włożyć. Zaweszał się minutnik
do gotowania jajek (z atmelkiem lub czymś takim w środku), termometr,
może jeszcze parę innych podobnych urządzeń. Nie winię za to ich
konstruktorów, można uznać, że to norma. Ale pecet (czy ogólniej,
jakiś komputer z i86 albo ARM) z systemem operacyjnym, to jeszcze
nigdy. Mówię o normalnej pracy, nie o eksperymentach.

> Czy ty rozumiesz co się do ciebie pisze?

Już napisałem, że nie zawsze.

> Wszystkie te elementy komputera nie mogą powodować, że po ich zastąpieniu
> zamiennikiem, nagle zmienia się dość istotna właściwość urządzenia na nim
> zbudowanego.

Rozumiem, że rozwiązanie "atmelkowe" ma taką przewagę, że nie ma tam
elementów składowych, więc niczego się nie da wymienić. Dlaczego nie
traktować w ten sposób innych urządzeń? Tylko dlatego, że składają
się z kilku części połączonych złączami, a te złącza pasują również
do innych części?

> Ty proponujesz, że po zmianie płyty głównej ma się pojawić konstruktor
> urządzenia i dokonać zmian w połączeniach i w programie aby urządzenie
> startowało bezpiecznie.

O, właśnie tak! Jest rzeczą niedopuszczalną, by w urządzeniu robiącym
rzeczy potencjalnie niebezpieczne, byle kto mógł sobie zamieniać
elementy kluczowe dla działania i bezpieczeństwa.

>> Da się zrobić własne rozwiązanie, które nie jest specjalnie wrażliwe
>> na tego całego BIOSa. Da się użyć własnych "driverów" w postaci jednej
>> liniejki w skrypcie robiącym za software do całego ustrojstwa.
>
> To chyba prościej zrobić zrobić płytkę na atmelku i ją oprogramować niż
> robić jakieś hacki aby obejść procedury BIOS i systemowe sterowniki LPTa
> wyposażonego w tranzystorek i przekaźnik.

Może prościej, jeśli ma się zaplecze do atmelkowania (w części hardware
jak i software). Jak się nie ma innego zaplecza (do pecetowania), to
może być nawet tańsze. Ale nie lepsze -- gdy w grę wchodzi rzecz
prototypowa czy eksperymentalna. (A tak w ogóle, to da się bez hacków
na BIOS).

--
Jarek

do góry

Pan Mario napisał:

>>> Tia, cenna właściwość, że przy restarcie komputera, sterowany nim
>>> maszyna zaczyna nagle jechać. Robiłeś ty kiedyś jakieś
>>> urządzenie/maszynę sterowane z komputera?
>>
>> Takiego co go trzeba w czasie pracy restartować? Nie.
>
> Nie trzeba resetować, tylko należy uwzględnić, że może wystąpić restart.

Sam z siebie?

> Chociażby na skutek zakłócenia czy chwilowej utraty zasilania. Rozumiem,
> że nie robiłeś takich urządzeń.

Nie, takich nie. Trochę bym się wstydził.

>>>> Te diody w klawiaturze też migają tylko po to -- nie ma to nic
>>>> wspólnego z inicjalizacją samej klawiatury, kalwiatura wpinana do
>>>> pracującego komputera nie miga.
>>>
>>> Co nie zmienia sytuacji ze po np restarcie (np. na skutek chwilowego
>>> zaniku napięcia albo przez watchdoga) takla klawiatura będzie migać.
>>
>> Tak to zostało zaprojektowane. W celach diagnostycznych.
>
> I dlatego nie ma sensu, mając tego świadomość, upierać się aby ten
> sygnał wykorzystać do sterowania czymś odpowiedzialnym czyli
> odbiornikiem o mocy 2kW.

Pomiar odpowiedzialności w kilowatach? No no, ciekawa koncepcja.
Warto jakoś to rozwinąć, publikacja, grant badawczy -- trzeba o tym
pomyśleć. Natomiast systemy, w których przy starcie są włączane
testowo odbiorniki, to ja widziałem nie tylko w klawiaturach.
Dobrym przykładem może być oświetlenie w teatrze -- łączna moc
wszystkich lamp, to nie dwa, a setki kilowatów.

Nie upieram się, że zawsze i wszędzie ma być tak samo. Nie twierdzę
też, że zawsze i wszędzie do sterowania odbiornikami mocy należy
używać starych klawiatur USB. Ale jako proste DIY -- czemu nie.

A, jeszcze jedno. Ktoś tu pokazywał listwę zasilającą ze sterowaniem
przez "dumb USB", czyli napięciem 5V. Zdarza się hardware (PC),
w którym da się programowo wyłączać zasilanie portów USB. W takim
przypadku listwa może zapewnić sterowanie pełną gębą.

--
Jarek

do góry

Pan Pszemol napisał:

>>> Czy możesz mi podać linka choć do takiej listwy sterowanej z USB?
>>
>> Indagowany gugiel wyrzuca na pierwszej stronie firmę http://www.pwrusb.com
>> Wygląda dość egzotycznie, teksańska jakaś, nawet nie piszą jak to kupić.
>> Ale widywałem w nornalnych sklepach on-line, a p. Waldemar Krzok
>> zapuszczał tu kiedyś linki do supermarketowych źródeł, niemieckich zdaje
>> się. Jak go ładnie poprosić, to może powtórzy. Albo samemu poszukać
>> w archiwum.
>
> Według mnie to nie są rozwiązania efektywne ekonomicznie.
>
>>>> A jak nie listwa, to sterownik na szynę DIN -- dzisiaj był
>>>> podawany link (ten od Siedmiu Bram).
>>>
>>> Nie widzę... na tej grupie?
>>
>> Na tej, nawet w tym wątku, nie trzeba głęboko w archiwach gmerać.
>>
>> http://tanieogrzewanie.istore.pl/pl/przekaznik-progr
amowalny-sterownik-plc-uklad-szr-sterowanie-przez-in
ternet.html
>
> Ok.

Jeśli to jest OK (ekonomicznie), to tamto panawaldkowe tym bardziej.
O ile dobrze pamiętam, to było jakieś drobne kilkadziesiąt euro.
Tyle że na USB. I w ogóle tylko listwa, a nie porządny klocek na szynę.

--
Jarek

do góry