W dniu 2011-07-03 00:51, Marcin [3M] pisze:
>
> Użytkownik "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> napisał w
> wiadomości news:iunir4$emb$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2011-07-02 13:20, Marcin [3M] pisze:
>>
>>> [...]
>>> TEPCO się nie martwi o przecieki, ok 40% elektrowni w USA przecieka
>>> wprowadzając duże dawki trytu do wód gruntowych, Sellafield emituje co 5
>>> lat tyle Bq, co Czernobyl (tyle, że w innych nuklidach) a ty się
>>> martwisz?
>>> Ciesz się, że będziemy mieli dwie EA. Będziemy nowocześni.
>>> Radiacja jest dobra dla zdrowia, pamiętaj o tym.
>>>
>>
>> Z ta dobrocią to poetycka przesada, ale... promieniowania i bez
>> elektrowni atomowych nie unikniemy. Całkiem spore dawki izotopów
>> promieniotwórczych wyrzucają do atmosfery elektrownie węglowe -
>> pochodzą one ze spalanego w nich węgla. Każdy lot samolotem
>> komunikacyjnym to też całkiem niemała dawka promieniowania - loty te
>> odbywają się na wysokościach na których ochronne działanie stratosfery
>> przed promieniowaniem kosmicznym jest dużo słabsze niż na powierzchni
>> Ziemi.
>
> Podaj proszę, w jakim stopniu są one przez organizm akumulowane. Bo to
> jest kluczem.
> Jod 131 100%, SR90 i CS134 - jaden 70%, drugi 100% (choć nie pomnę,
> który ile.
> Radon - to są ułamki procenta...
> A co do ilości - poszukaj danych o światowej ilości kryptonu...
>

Akurat w polskim węglu wymienione przez Ciebie izotopy występują w
nieznacznych ilościach. Najwięcej jest w nim izotopów radioaktywnych
toru i uranu. W sumie w ciągu roku polskie elektrownie węglowe uwalniają
spalając węgiel ok. 100 ton uranu i 300 ton toru. Oczywiście znaczna
większość tych izotopów jest zatrzymywana wraz z cząstkami stałymi w
elektrofiltrach, ale pewien procent jednak ulatuje do atmosfery. Z kolei
wody kopalniane zawierają radioaktywny rad - ich spuszczanie do rzek
powoduje zauważalne zwiększenie aktywności promieniotwórczej zarówno
wody jak i osadów rzecznych na długości kilkudziesięciu kilometrów od
miejsc zrzutu wód kopalnianych. I nie piszę tego po to, by wzbudzać
panikę - po prostu musimy być świadomi, że promieniowanie jonizujące
jest elementem trwale występującym w naszym środowisku, a działalność
gospodarcza człowieka powoduje zwiększenie ilości występujących w nim
izotopów (zresztą nie tylko działalność gospodarcza - podejrzewam, że
wybuch wulkanu też potrafi całkiem sporo izotopów do atmosfery wyrzucić)
- i bynajmniej nie trzeba do tego elektrowni atomowych - wystarczy
zwykła energetyka węglowa (zresztą nie tylko ona - daleko nie szukając
stosowanie nawozów sztucznych - zwłaszcza fosforowych - też powoduje
wprowadzanie do gleby dodatkowych dawek uranu).

>> A generalnie prawda jest taka, że w Polsce jesteśmy skazani na energię
>
> Skoro tak mówi Sarkozy i Obama, to musi miec rację :)
>
>> atomową - nie mamy dużej ilości miejsc nadających się do budowy
>> elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej się
>> nie sprawdzą, wiatraki nie zapewnią wystarczającej ilości prądu a
>
> Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki - tanieją
> w dość znacznym tempie.
> Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
> atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).

A ilość światła słonecznego docierająca w ciągu roku do powierzchni
Ziemi na naszych szerokościach geograficznych? Ona nie rośnie wraz z
postępem nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy
zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła
niewiele. Na budowanie pzryszłości na energii słonecznej moga sobie
pozwolić takie kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.


> [...]
>> potwierdzą się optymistyczne prognozy o wielkich zasobach gazu
>> łupkowego - limity emisji CO2 też ograniczą jego wykorzystanie w
>> energetyce. Prawda jest niestety taka - albo zbudujemy własne
>> elektrownie atomowe, albo będziemy za ciężkie pieniądze importować
>> prąd z Rosji i Białorusi - wytwarzany w tamtejszych elektrowniach
>> atomowych na których stan techniczny będziemy mieli raczej ograniczony
>> wpływ.
>
> Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale w Finlandii wywalili na elektrownię
> coś ok. 8,5 mld dolarów, a elektrowni jak nie było, tak nie ma.
> Chyba trudno drożej...
>

Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
ilością nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoś mało jest
porównań z ilością górników ktorzy zginęli pod ziemią lub dorobili
ciężkich chorób zawodowych wydobywając węgiel dla naszych elektrowni
oraz tych, ktorzy pochorowali się w wyniku zanieczyszczania środowiska
przez te elektrownie.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Dnia Sun, 3 Jul 2011 09:59:32 +0200, Marcin [3M] napisał(a):


>
> Prawdą jest, że nikt nie wymyślił metody usuwania kryptonu - i to nad
> elektrowniami atomowymi, ani nad zakładami przetwarzania paliwa jądrowego.
> Za to gdzieś widziałem schemat instalacji do usuwania znacznej ilości gazów
> produkowanych w elektrowniach konwencjonalnych. Na wyjściu procesu pojawiał
> się nawóz...

Nawóz z CO2, SO2 i całej reszty? Może lepiej nie.

>
>> odpowiednim nasłonecznieniu na taką intalację w Polsce - o przekonującej
>> mocy - także nie. Nie każdy ma parę pustynnych i stepowych stanów.
>
> Okazuje się, że "głupie" panele słoneczne potrafią zapewnić dostatek ciepłej
> wody przez znaczna część roku.

Pod warunkiem, że słońce dopisze.

> Jak pozyskuje się powierzchnię, chyba wiesz.
> Otatnio pojawiły się pomysły magazynowania energii cieplnej

Na zimną fuzję też były jakieś pomysły ;P

>, i to w skali
> indywidualnych gospodarstw, z mozliwością wykorzystania jej do ogrzewania
> budynków w okresie zimowym. Po takim "przebilansowaniu" energetycznym
> okazuje się, że nie potrzeba takiej ilości energii elektrycznej.

I to ma niby zastąpić w bilansie energetycznym energię jądrową i ze
spalania kopalin? Bardzo odważna teza, zwłaszcza w kontekście potrzeb
przemysłu.


> Elektrownie słoneczne mają moc podawaną w kWP (p-od peak), a w naszych
> warunkach jest to bliskie kW. Sam sprawdź, jak to wygląda cenowo. Dodaj
> sobie do tego brak strat przesyłowych (w sieciach elektroenergetycznych
> tracimy - bagatela - 7-12% energii.

Uważaj, Perpetuum Mobile zaraz wymyślisz.

>>
>>> Nie chcę tu pisać o kosztach pośrednich (kuracja onkologiczna jednej
>>> osoby
>>> kosztuje więcej niż prąd zużyty przez cała jej rodzinę w ciągu całego jej
>>> życia - a dane niestety wskazują na wzrost zachorowań na nowotwory w
>>> okolicach elektrowni atomowych).
>>
>> W okolicach wielu innych zakładów przemysłowych zapewne nawet bardziej.
>
> Nawet, jeżeli tak jest, to czy uważasz to za usprawiedliwienie?

Nad tym było się zastanawiać przed rewolucją przemysłową, teraz jest trochę
za późno.


>
>>
>> --
>> Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
>> "It is a proud and lonely thing to be a prince of Amber, incapable of
>> trust. I wasn't real fond of it just then, but there I was".
>>

Sygnaturki się wycina przy cytowaniu.

--
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
God created Arrakis to train the faithful.

do góry

W dniu 2011-07-03 09:59, Marcin [3M] pisze:

>>>[...]
>>>> atomową - nie mamy dużej ilości miejsc nadających się do budowy
>>>> elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej
>>>> się nie
>>>> sprawdzą, wiatraki nie zapewnią wystarczającej ilości prądu a
>>>
>>> Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki -
>>> tanieją w
>>> dość znacznym tempie.
>>
>> Niestety, metod usuwania chmur znad elektrowni wciąż jakoś nikt nie
>> wymyślił. Metod znalezienia odpowiedniej ilości wolnego miejsca o
>
> Prawdą jest, że nikt nie wymyślił metody usuwania kryptonu - i to nad
> elektrowniami atomowymi, ani nad zakładami przetwarzania paliwa jądrowego.
> Za to gdzieś widziałem schemat instalacji do usuwania znacznej ilości
> gazów produkowanych w elektrowniach konwencjonalnych. Na wyjściu procesu
> pojawiał się nawóz...
>

Kompletnie nie zrozumiałeś. Chodzi o chmury nad elektrowniami
słonecznymi - które powodują, ze światłą do ich paneli dociera bardzo
niewiele.

>> odpowiednim nasłonecznieniu na taką intalację w Polsce - o przekonującej
>> mocy - także nie. Nie każdy ma parę pustynnych i stepowych stanów.
>
> Okazuje się, że "głupie" panele słoneczne potrafią zapewnić dostatek
> ciepłej wody przez znaczna część roku. Jak pozyskuje się powierzchnię,
> chyba wiesz.

Np przez zabudowanie znacznych obszarów pustyń panelami słonecznymi.
Tylko... pokaż u nas te pustynie (Błędowska odpada - bo park
narodowy:-). A jak zabudujesz panele nad polami uprawnymi czy łąkami -
to pod nimi będziesz mógł hodować co najwyżej pieczarki...

> Otatnio pojawiły się pomysły magazynowania energii
> cieplnej, i to w skali indywidualnych gospodarstw, z mozliwością
> wykorzystania jej do ogrzewania budynków w okresie zimowym. Po takim
> "przebilansowaniu" energetycznym okazuje się, że nie potrzeba takiej
> ilości energii elektrycznej.
>
Pomysły magazynowania dwutlenku węgla z elektrowni węglowych też już się
pojawiają. Tylko... jakoś po policzeniu, ile tego dwutlenku węgla trzeba
by magazynować miny pomysłodawcom rzedną - bo nikt nie ma ochoty na
realizację planów zamienienia Bałtyku na zbiornik wody sodowej.

>>
>>> Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
>>> atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).
>>
>> Gorzej, że w naszych szerokościach geograficznych energii tej jest
>> znacznie
>> mniej właśnie wtedy, kiedy rośnie zapotrzebowanie.
>
> Elektrownie słoneczne mają moc podawaną w kWP (p-od peak), a w naszych
> warunkach jest to bliskie kW.

Zaczynam wątpić, czy masz o tym jakiekolwiek pojęcie. Jeśli to 'P' jest
od 'peak' to chodzi o moc szczytową - czyli przy bezchmurnym niebie i
słońcu najwyżej nad horyzontem - w naszym przypadku pod koniec czerwca
ok godz. 13 czasu letniego. Średnia moc możliwa do uzyskania (a
szczególnie w okresie zimowym) będzie wielokrotnie mniejsza (nie będę
zdziwiony, jeśli gdzieś tak o dwa rzędy wielkości). Po prostu klimat
mamy taki, że szczególnie w zimie światła jest mało - dni krótkie,
słońce nisko nad horyzontem a do tego często za gruba warstwą chmur.

> Sam sprawdź, jak to wygląda cenowo. Dodaj
> sobie do tego brak strat przesyłowych (w sieciach elektroenergetycznych
> tracimy - bagatela - 7-12% energii.
>>
>>> Nie chcę tu pisać o kosztach pośrednich (kuracja onkologiczna jednej
>>> osoby
>>> kosztuje więcej niż prąd zużyty przez cała jej rodzinę w ciągu całego
>>> jej
>>> życia - a dane niestety wskazują na wzrost zachorowań na nowotwory w
>>> okolicach elektrowni atomowych).
>>
>> W okolicach wielu innych zakładów przemysłowych zapewne nawet bardziej.
>
> Nawet, jeżeli tak jest, to czy uważasz to za usprawiedliwienie?
>
O tyle usprawiedliwienie, ze budowa elektrowni jądrowej pozwala na
likwidację elektrowni konwencjonalnej i kopalni dostarczającej do niej
węgiel. A więc dokładamy do bilansu to, co wyemituje jądrowa, a
odejmujemy to, co emitowała konwencjonalna i kopalnia. Do tego paliwa
dowieźć trzeba dużo mniej, a transportowanie węgla to też dodatkowa
emisja spalin i jeśli odleglość jest większa - koszty związane ze
zwiększonym ruchem na drodze lub linii kolejowej.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Użytkownik "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> napisał w wiadomości
news:iupas9$osa$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-07-03 00:51, Marcin [3M] pisze:
>>
>> Użytkownik "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> napisał w
>> wiadomości news:iunir4$emb$1@news.onet.pl...
>>> W dniu 2011-07-02 13:20, Marcin [3M] pisze:
>>>
>>>> [...]
>>>> TEPCO się nie martwi o przecieki, ok 40% elektrowni w USA przecieka
>>>> wprowadzając duże dawki trytu do wód gruntowych, Sellafield emituje co
>>>> 5
>>>> lat tyle Bq, co Czernobyl (tyle, że w innych nuklidach) a ty się
>>>> martwisz?
>>>> Ciesz się, że będziemy mieli dwie EA. Będziemy nowocześni.
>>>> Radiacja jest dobra dla zdrowia, pamiętaj o tym.
>>>>
>>>
>>> Z ta dobrocią to poetycka przesada, ale... promieniowania i bez
>>> elektrowni atomowych nie unikniemy. Całkiem spore dawki izotopów
>>> promieniotwórczych wyrzucają do atmosfery elektrownie węglowe -
>>> pochodzą one ze spalanego w nich węgla. Każdy lot samolotem
>>> komunikacyjnym to też całkiem niemała dawka promieniowania - loty te
>>> odbywają się na wysokościach na których ochronne działanie stratosfery
>>> przed promieniowaniem kosmicznym jest dużo słabsze niż na powierzchni
>>> Ziemi.
>>
>> Podaj proszę, w jakim stopniu są one przez organizm akumulowane. Bo to
>> jest kluczem.
>> Jod 131 100%, SR90 i CS134 - jaden 70%, drugi 100% (choć nie pomnę,
>> który ile.
>> Radon - to są ułamki procenta...
>> A co do ilości - poszukaj danych o światowej ilości kryptonu...
>>
>
> Akurat w polskim węglu wymienione przez Ciebie izotopy występują w
> nieznacznych ilościach. Najwięcej jest w nim izotopów radioaktywnych toru
> i uranu. W sumie w ciągu roku polskie elektrownie węglowe uwalniają
> spalając węgiel ok. 100 ton uranu i 300 ton toru. Oczywiście znaczna
> większość tych izotopów jest zatrzymywana wraz z cząstkami stałymi w
> elektrofiltrach, ale pewien procent jednak ulatuje do atmosfery. Z kolei
> wody kopalniane zawierają radioaktywny rad - ich spuszczanie do rzek
> powoduje zauważalne zwiększenie aktywności promieniotwórczej zarówno wody
> jak i osadów rzecznych na długości kilkudziesięciu kilometrów od miejsc
> zrzutu wód kopalnianych. I nie piszę tego po to, by wzbudzać panikę - po
> prostu musimy być świadomi, że promieniowanie jonizujące jest elementem
> trwale występującym w naszym środowisku, a działalność gospodarcza
> człowieka powoduje zwiększenie ilości występujących w nim izotopów
> (zresztą nie tylko działalność gospodarcza - podejrzewam, że wybuch
> wulkanu też potrafi całkiem sporo izotopów do atmosfery wyrzucić) - i
> bynajmniej nie trzeba do tego elektrowni atomowych - wystarczy zwykła
> energetyka węglowa (zresztą nie tylko ona - daleko nie szukając stosowanie
> nawozów sztucznych - zwłaszcza fosforowych - też powoduje wprowadzanie do
> gleby dodatkowych dawek uranu).

Ze wzgledu na swój czas rozpadu, izotopy te wystepują w ilościach sladowych
w naturze, za to są chetnie przyswajane przez organizm. I to jest powodem,
dla którego nimi zajmujemy się rozpatrując problemy zdrowotne w wyniku
awarii jądrowych.
Co do emisji uranu - należy go raczej traktować jako metal ciężki. Okres
połowicznego rozpadu świadczy, ze jego radioaktywność jest 10x mniejsza od
plutonu - jeżeli mówimy o tych izotopów, który może się samoistnie
rozszczepić.
Poza tym, ilość tychże izotopów jest w naturze niewielka - o czym przekonali
się twórcy pierwszych instalacji jędrowych. Oszacowanie skutków wprowadzenia
naturalnego uranu do środowiska nie jest zatem prostym przeliczeniem w
tonach.
Poza tym, to pluton robi karierę zabójcy. We wszystkich swoich izotopach.
Rad z pewnością nie jest niczym fajnym, ale ostatnio pojawiły sie informacje
o setkach ton trytu (b. ciężkiej wody?) wyciekajacej z elektrowni atomowych,
przez liczne nieszczelności.
Osobnym problemem są odpady z EJ. Dopiero awaria w japonii "wyciągnęła" na
światło dzienne coś takiego jak SFP - spent fuel pool. Jest ich 10x wiecej
niż samych reaktorów. I to obecnie, gdy na swiecie zaledwie kilkanaście
procent energii pochodzi z EJ. To pokazuje, jaka ilość odpadów jest
produkowana. A odpady te są najtrwalszą rzeczą zrobioną przez człowieka -
zakłada się ok. 100000 lat do ich deaktywacji.
A co do SFP - to właśnie te baseny spowodowały, ze w chwili, gdy piszę te
słowa, pracownicy z elektrowni Fort Calhoun biegają z bańkami z paliwem, i
dolewają je do pomp...
Swoją drogą, ciekawe kiedy ujawnią sie odpady zatopione przez włoską mafię,
która zdobyła kontrakt na ich utylizację :)
>
>>> A generalnie prawda jest taka, że w Polsce jesteśmy skazani na energię
>>
>> Skoro tak mówi Sarkozy i Obama, to musi miec rację :)
>>
>>> atomową - nie mamy dużej ilości miejsc nadających się do budowy
>>> elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej się
>>> nie sprawdzą, wiatraki nie zapewnią wystarczającej ilości prądu a
>>
>> Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki - tanieją
>> w dość znacznym tempie.
> > Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
> > atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).
>
> A ilość światła słonecznego docierająca w ciągu roku do powierzchni Ziemi
> na naszych szerokościach geograficznych? Ona nie rośnie wraz z postępem
> nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy
> zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła niewiele.
> Na budowanie pzryszłości na energii słonecznej moga sobie pozwolić takie
> kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.

Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz mieć,
aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.

>
>
>> [...]
>>> potwierdzą się optymistyczne prognozy o wielkich zasobach gazu
>>> łupkowego - limity emisji CO2 też ograniczą jego wykorzystanie w
>>> energetyce. Prawda jest niestety taka - albo zbudujemy własne
>>> elektrownie atomowe, albo będziemy za ciężkie pieniądze importować
>>> prąd z Rosji i Białorusi - wytwarzany w tamtejszych elektrowniach
>>> atomowych na których stan techniczny będziemy mieli raczej ograniczony
>>> wpływ.
>>
>> Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale w Finlandii wywalili na elektrownię
>> coś ok. 8,5 mld dolarów, a elektrowni jak nie było, tak nie ma.
>> Chyba trudno drożej...
>>
>
> Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
> straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
> wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek węgla
> wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej sytuacji
> wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas ilością
> nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoś mało jest porównań z
> ilością górników ktorzy zginęli pod ziemią lub dorobili ciężkich chorób
> zawodowych wydobywając węgiel dla naszych elektrowni oraz tych, ktorzy
> pochorowali się w wyniku zanieczyszczania środowiska przez te elektrownie.

Pogadaj z tymi, których katastrofa dotknęła.
Większość tego nie wie, czy ich rak pochodzi z barwnika z napoju czy z opadu
radioaktywnego.
A dzieje się źle. W danii liczba nowotworów płuc wzrosła 12x od lat 40-tych.
Ciekawe, bo ten kraj oimw zaczął się zmieniać w istotny sposób w latach
60-tych.
Pod koniec lat 50-tych w UK miała miejsce katastrofa, której rozmiary być
może przekroczyły rozmiary katastrofy w Czernobylu, obejmując swym zasięgiem
m.in. Danię, a nawet Bałtyk. Niestety, niewiele o niej wiadomo...

>
> --
> Pozdrawiam!
> Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Dnia 03 Jul 2011 10:56:10 GMT, Mikolaj Machowski napisał(a):

> Andrzej Libiszewski napisał:
>> Dnia Sun, 3 Jul 2011 09:59:32 +0200, Marcin [3M] napisał(a):
>>
>>
>>> Prawdą jest, że nikt nie wymyślił metody usuwania kryptonu - i to nad
>>> elektrowniami atomowymi, ani nad zakładami przetwarzania paliwa jądrowego.
>>> Za to gdzieś widziałem schemat instalacji do usuwania znacznej ilości gazów
>>> produkowanych w elektrowniach konwencjonalnych. Na wyjściu procesu pojawiał
>>> się nawóz...
>>
>> Nawóz z CO2, SO2 i całej reszty? Może lepiej nie.
>
> Z tego co pamiętam filtry te zajmowały się wyłapywaniem różnych związków
> azotu.

Zapewne tak. Pożytek z tego niemały, ale cała reszta tego co idzie w
atmosferę niestety ekologicznie jest wątpliwa.

--
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"I must rule with eye and claw -- as the hawk among lesser birds."

do góry

W dniu 2011-07-03 12:10, Marcin [3M] pisze:

>>>>
>>>>> [...]
>>>>> TEPCO się nie martwi o przecieki, ok 40% elektrowni w USA przecieka
>>>>> wprowadzając duże dawki trytu do wód gruntowych, Sellafield emituje
>>>>> co 5
>>>>> lat tyle Bq, co Czernobyl (tyle, że w innych nuklidach) a ty się
>>>>> martwisz?
>>>>> Ciesz się, że będziemy mieli dwie EA. Będziemy nowocześni.
>>>>> Radiacja jest dobra dla zdrowia, pamiętaj o tym.
>>>>>
>>>>
>>>> Z ta dobrocią to poetycka przesada, ale... promieniowania i bez
>>>> elektrowni atomowych nie unikniemy. Całkiem spore dawki izotopów
>>>> promieniotwórczych wyrzucają do atmosfery elektrownie węglowe -
>>>> pochodzą one ze spalanego w nich węgla. Każdy lot samolotem
>>>> komunikacyjnym to też całkiem niemała dawka promieniowania - loty te
>>>> odbywają się na wysokościach na których ochronne działanie stratosfery
>>>> przed promieniowaniem kosmicznym jest dużo słabsze niż na powierzchni
>>>> Ziemi.
>>>
>>> Podaj proszę, w jakim stopniu są one przez organizm akumulowane. Bo to
>>> jest kluczem.
>>> Jod 131 100%, SR90 i CS134 - jaden 70%, drugi 100% (choć nie pomnę,
>>> który ile.
>>> Radon - to są ułamki procenta...
>>> A co do ilości - poszukaj danych o światowej ilości kryptonu...
>>>
>>
>> Akurat w polskim węglu wymienione przez Ciebie izotopy występują w
>> nieznacznych ilościach. Najwięcej jest w nim izotopów radioaktywnych
>> toru i uranu. W sumie w ciągu roku polskie elektrownie węglowe
>> uwalniają spalając węgiel ok. 100 ton uranu i 300 ton toru. Oczywiście
>> znaczna większość tych izotopów jest zatrzymywana wraz z cząstkami
>> stałymi w elektrofiltrach, ale pewien procent jednak ulatuje do
>> atmosfery. Z kolei wody kopalniane zawierają radioaktywny rad - ich
>> spuszczanie do rzek powoduje zauważalne zwiększenie aktywności
>> promieniotwórczej zarówno wody jak i osadów rzecznych na długości
>> kilkudziesięciu kilometrów od miejsc zrzutu wód kopalnianych. I nie
>> piszę tego po to, by wzbudzać panikę - po prostu musimy być świadomi,
>> że promieniowanie jonizujące jest elementem trwale występującym w
>> naszym środowisku, a działalność gospodarcza człowieka powoduje
>> zwiększenie ilości występujących w nim izotopów (zresztą nie tylko
>> działalność gospodarcza - podejrzewam, że wybuch wulkanu też potrafi
>> całkiem sporo izotopów do atmosfery wyrzucić) - i bynajmniej nie
>> trzeba do tego elektrowni atomowych - wystarczy zwykła energetyka
>> węglowa (zresztą nie tylko ona - daleko nie szukając stosowanie
>> nawozów sztucznych - zwłaszcza fosforowych - też powoduje wprowadzanie
>> do gleby dodatkowych dawek uranu).
>
> Ze wzgledu na swój czas rozpadu, izotopy te wystepują w ilościach
> sladowych w naturze, za to są chetnie przyswajane przez organizm. I to
> jest powodem, dla którego nimi zajmujemy się rozpatrując problemy
> zdrowotne w wyniku awarii jądrowych.
> Co do emisji uranu - należy go raczej traktować jako metal ciężki. Okres
> połowicznego rozpadu świadczy, ze jego radioaktywność jest 10x mniejsza
> od plutonu - jeżeli mówimy o tych izotopów, który może się samoistnie
> rozszczepić.

Fajnie, ale oprócz czasu rozpadu porównaj też ilości. Polskie
elektrownie węglowe emitują w ciągu roku ok. 100 ton uranu (większość w
postaci odpadów stałych, resztę do atmosfery). Przyjmując jak
proponujesz jego aktywność jako 10-krotnie mniejszą niż plutonu - jest
to pod względem radioaktywności odpowiednik 10 ton plutonu...

> Poza tym, ilość tychże izotopów jest w naturze niewielka - o czym
> przekonali się twórcy pierwszych instalacji jędrowych. Oszacowanie
> skutków wprowadzenia naturalnego uranu do środowiska nie jest zatem
> prostym przeliczeniem w tonach.
> Poza tym, to pluton robi karierę zabójcy. We wszystkich swoich izotopach.
> Rad z pewnością nie jest niczym fajnym, ale ostatnio pojawiły sie
> informacje o setkach ton trytu (b. ciężkiej wody?) wyciekajacej z
> elektrowni atomowych, przez liczne nieszczelności.
> Osobnym problemem są odpady z EJ. Dopiero awaria w japonii "wyciągnęła"
> na światło dzienne coś takiego jak SFP - spent fuel pool. Jest ich 10x
> wiecej niż samych reaktorów. I to obecnie, gdy na swiecie zaledwie
> kilkanaście procent energii pochodzi z EJ. To pokazuje, jaka ilość
> odpadów jest produkowana. A odpady te są najtrwalszą rzeczą zrobioną
> przez człowieka - zakłada się ok. 100000 lat do ich deaktywacji.
> A co do SFP - to właśnie te baseny spowodowały, ze w chwili, gdy piszę
> te słowa, pracownicy z elektrowni Fort Calhoun biegają z bańkami z
> paliwem, i dolewają je do pomp...
> Swoją drogą, ciekawe kiedy ujawnią sie odpady zatopione przez włoską
> mafię, która zdobyła kontrakt na ich utylizację :)

Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków zanieczyszczał
środowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz ze wzrostem
liczebności populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem odpadów
nuklearnych oczywiście istnieje, ale jest demonizowany, podczas gdy
ogromne ilości innych, często dużo bardziej szkodzących środowisku
odpadów są wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaśniania.

>>
>>>> A generalnie prawda jest taka, że w Polsce jesteśmy skazani na energię
>>>
>>> Skoro tak mówi Sarkozy i Obama, to musi miec rację :)
>>>
>>>> atomową - nie mamy dużej ilości miejsc nadających się do budowy
>>>> elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej się
>>>> nie sprawdzą, wiatraki nie zapewnią wystarczającej ilości prądu a
>>>
>>> Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki - tanieją
>>> w dość znacznym tempie.
>> > Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
>> > atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).
>>
>> A ilość światła słonecznego docierająca w ciągu roku do powierzchni
>> Ziemi na naszych szerokościach geograficznych? Ona nie rośnie wraz z
>> postępem nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy
>> zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła
>> niewiele. Na budowanie pzryszłości na energii słonecznej moga sobie
>> pozwolić takie kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.
>
> Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
> mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
> Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.
>
Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawność zwykłej żarówki to
ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w
zakresie widzialnym światła.

>>
>>> [...]
>>>> potwierdzą się optymistyczne prognozy o wielkich zasobach gazu
>>>> łupkowego - limity emisji CO2 też ograniczą jego wykorzystanie w
>>>> energetyce. Prawda jest niestety taka - albo zbudujemy własne
>>>> elektrownie atomowe, albo będziemy za ciężkie pieniądze importować
>>>> prąd z Rosji i Białorusi - wytwarzany w tamtejszych elektrowniach
>>>> atomowych na których stan techniczny będziemy mieli raczej ograniczony
>>>> wpływ.
>>>
>>> Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale w Finlandii wywalili na elektrownię
>>> coś ok. 8,5 mld dolarów, a elektrowni jak nie było, tak nie ma.
>>> Chyba trudno drożej...
>>>
>>
>> Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
>> straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
>> wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
>> węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
>> sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
>> ilością nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoś mało
>> jest porównań z ilością górników ktorzy zginęli pod ziemią lub
>> dorobili ciężkich chorób zawodowych wydobywając węgiel dla naszych
>> elektrowni oraz tych, ktorzy pochorowali się w wyniku zanieczyszczania
>> środowiska przez te elektrownie.
>
> Pogadaj z tymi, których katastrofa dotknęła.

I z rodzinami górników którzy zginęli w kopalniach. Albo z samymi
górnikami - którzy po latach dorobili sie np. pylicy płuc.

> Większość tego nie wie, czy ich rak pochodzi z barwnika z napoju czy z
> opadu radioaktywnego.
> A dzieje się źle. W danii liczba nowotworów płuc wzrosła 12x od lat
> 40-tych. Ciekawe, bo ten kraj oimw zaczął się zmieniać w istotny sposób
> w latach 60-tych.

Takie statystyki nie oddają pełnego obrazu sytuacji. Mówią o
zdiagnozowanych przypadkach nowotworów. Obecnie metody diagnostyczne sa
na tyle rozwinięte, ze w cywilizowanych krajach Europy znakomita
większość nowotworów jest wcześniej czy później wykrywana. 60 czy 70 lat
temu było nieco inaczej - nawet w takich krajach jak Dania.

> Pod koniec lat 50-tych w UK miała miejsce katastrofa, której rozmiary
> być może przekroczyły rozmiary katastrofy w Czernobylu, obejmując swym
> zasięgiem m.in. Danię, a nawet Bałtyk. Niestety, niewiele o niej wiadomo...
>

O zaginięciu Atlantydy też niewiele jest pewnych informacji - może też
wtedy skala zniszczeń sięgnęła Bałtyku?:-)))


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Andrzej Libiszewski napisał:
> Dnia Sun, 3 Jul 2011 09:59:32 +0200, Marcin [3M] napisał(a):
>
>
>> Prawdą jest, że nikt nie wymyślił metody usuwania kryptonu - i to nad
>> elektrowniami atomowymi, ani nad zakładami przetwarzania paliwa jądrowego.
>> Za to gdzieś widziałem schemat instalacji do usuwania znacznej ilości gazów
>> produkowanych w elektrowniach konwencjonalnych. Na wyjściu procesu pojawiał
>> się nawóz...
>
> Nawóz z CO2, SO2 i całej reszty? Może lepiej nie.

Z tego co pamiętam filtry te zajmowały się wyłapywaniem różnych związków
azotu.

m.

do góry

Marek Wyszomirski napisał:
> Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy

No to szkoda - bo jednym z głównych argumentów zwolenników energii
atomowej jest teoretycznie niski koszt. Tylko ludzie nie biorą pod uwagę
kosztów budowy, utylizacji paliw i koniecznych rezerw na walkę ze
skutkami ewentualnej awarii. NB - koszta elektrowni fińskiej już
przekroczyły o 60% szacunki, a nowej francuskiej o 50% i w obu wypadkach
mogą jeszcze się zwiększyć.

Parę lat temu The Economist zrobił studium biorąc pod uwagę wszystkie te
czynniki i wyszło mu, że koszt 1 kWh z elektrowni jądrowej jest
porównywalny ze źródłami odnawialnymi (biorąc pod uwagę 30 lat
eksploatacji).

> straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
> wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
> węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
> sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas

Jest gaz, węgiel. Samo unowocześnienie przestarzałych, istniejących
bloków energetycznych to zysk rzędu kilkunastu procent. Wymiana
wszystkich bloków w Polsce to koszt porównywalny z budową jednej
elektrowni, która da (o ile dobrze pamiętam) tylko 2-3% w skali kraju.

Elektrownia jądrowa w Polsce to skok na kasę, który motywuje się hasłem
"Nowoczesność!".

m.

do góry

W dniu 2011-07-03 13:29, Mikolaj Machowski pisze:

>> Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
>
> No to szkoda - bo jednym z głównych argumentów zwolenników energii
> atomowej jest teoretycznie niski koszt. Tylko ludzie nie biorą pod uwagę
> kosztów budowy, utylizacji paliw i koniecznych rezerw na walkę ze
> skutkami ewentualnej awarii.

Podobnie jak wielu kosztów które trzeba ponieść przy budowie elektrowni
konwencjonalnej oraz kopalni zaopatrującej ją w paliwo.

> NB - koszta elektrowni fińskiej już
> przekroczyły o 60% szacunki, a nowej francuskiej o 50% i w obu wypadkach
> mogą jeszcze się zwiększyć.
>
Przykładów inwestycji w których przewidywane koszty budowy zostały
znacząco przekroczone można przytoczyć mnóstwo - daleko nie szukając
choćby wiele autostrad - w Polsce i nie tylko.

> Parę lat temu The Economist zrobił studium biorąc pod uwagę wszystkie te
> czynniki i wyszło mu, że koszt 1 kWh z elektrowni jądrowej jest
> porównywalny ze źródłami odnawialnymi (biorąc pod uwagę 30 lat
> eksploatacji).
>
Pytanie jakie źródła energii odnawialnej uwzględnili, i dla jakich
warunków terenowych i klimatycznych - bo jeśli robili kalkulację dla
Meksyku - to pewnie energia sloneczna będzie porównywalnie tania, jeśli
dla Norwegii - to tanie będą elektrownie wodne.

>> straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
>> wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
>> węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
>> sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
>
> Jest gaz, węgiel.

I normy emisji CO2.

> Samo unowocześnienie przestarzałych, istniejących
> bloków energetycznych to zysk rzędu kilkunastu procent.
> Wymiana
> wszystkich bloków w Polsce to koszt porównywalny z budową jednej
> elektrowni, która da (o ile dobrze pamiętam) tylko 2-3% w skali kraju.

Zgoda - i tego też nie wolno zaniedbywać. Tak długo, jak długo bedziemy
eksploatować elektrownie ęglowe muszą byc one modernizowane i
utrzymywane w odpowiednim stanie technicznym. Budowa jednej czy dwóch
elektrowni atomowych (a o takiej ich ilości możemy obecnie mysleć) to
inwestycja oprócz a nie zamiast modernizacji istniejących elektrowni.

>
> Elektrownia jądrowa w Polsce to skok na kasę, który motywuje się hasłem
> "Nowoczesność!".
>


Jestem zdecydowanie innego zdania. Przy naszym polożeniu geograficznym
od energetyki jądrowej nie uciekniemy (i nie wysuwaj tu argumentu
Niemiec - za 10 czy 20 lat Niemcy bedą gorzko żałować tego, ze wyrzekli
sie rozwoju energetyki jądrowej).


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-07-03 09:59:32 +0200, "Marcin [3M]" <m...@g...pl> said:

> Prawdą jest, że nikt nie wymyślił metody usuwania kryptonu - i to nad
> elektrowniami atomowymi, ani nad zakładami przetwarzania paliwa
> jądrowego.
> Za to gdzieś widziałem schemat instalacji do usuwania znacznej ilości
> gazów produkowanych w elektrowniach konwencjonalnych. Na wyjściu
> procesu pojawiał się nawóz...

Bo to IMHO proste jest.
CO2, to podstawa budulca roślin. Dodać do tego azot i już. Nie znam się
na tym, ale od dawna czuję, że bujdą na wielkich resorach jest problem
CO2. On jest faktycznie problemem, przy niedoborze masy zielonej. A
niedobór masy zielonej jest problemem i to dużym sam w sobie.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry