On 19/07/2013 23:15, slawek wrote:
> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ksc511$ie4$...@s...invalid...
>
>> Tzn. faktycznie projekt może kosztować dwa miliony, ale tylko pod
>> warunkiem, że przyjmiemy możliwość (a nawet wysokie
>> prawdopodobieństwo), że za te dwa miliony dostaniemy software, którego
>> nie będziemy mogli używać.
>
> Bob, który jest biznesmenem, umawia się z Fredem, programistą: Fred
> napisze program który będzie kosztował dwa miliony [euro]. Umowa jest
> sporządzona na piśmie i przy świadkach, Bob wpłaca zadatek wysokości 500
> tysięcy euro, w umowie podany jest czas realizacji jeden rok i takie
> tam. Zgodnie z umową, w czasie jaki był określony, Bob dostaje od Freda
> software (czyli zamówiony program), którego nie da się używać. Bob
> domaga się od Freda: zwrotu zadatku w wysokości 500 tysięcy euro;
> zapłacenia 500 tysięcy euro za niewykonanie (patrz przepisy o zadatku);
> zadośćuczynienia za straty jakie poniosła firma Boba przez nierzetelne
> postępowanie Freda. Fred nie zgadza się oddać pieniędzy, nawet jeżeli
> nie wydał z zadatku ani eurocenta nie ma skąd wziąć drugich 500 tysięcy
> euro. Pomijając nieistotne szczegóły: sąd wydaje wyrok, Fred ma 1 milion
> euro długów plus musi ponieść koszta sądowe.

Na szczęście Fred pozwał wcześniej operatora wózka widłowego Klausa,
który krzyknął na niego "gdzie leziesz baranie?" Sąd przyznaje Fredowi 5
mln euro odszkodowania, a szczęśliwym trafem Klaus wygrał właśnie tę
kwotę na loterii. Bob natomisat wracając do domu zostaje uderzony i
zabity przez meteoryt...

I to tyle w temacie Bobów, myślących, że całe ryzyko prowadzenia biznesu
można przerzucić na kontrahentów.

>>> wymagania naruszaja "timing" projektu - projektu nei da sie wykonac na
>>> czas, a za opoznienia moga byc kary umowne. Wiec co bedzie z tymi
>>> karami?
>
> Jak słusznie zauważył A.L. - co będzie z tymi karami?

Jeśli wykonawca jest w stanie wykonać program według oryginalnej
specyfikacji w terminie, a nie zgodzi się na aneks do umowy, to nie
zapłaci żadnych kar, nawet jeśli bez tego aneksu program jest bezużyteczny.

>> Ale też taki układ niekoniecznie jest korzystny dla zleceniodawcy.
>> Przede wszystkim dlatego, że wykonawca ma w tym momencie wszelkie
>> powody, żeby wydoić z niego ile się da - w kwestii terminów i w kwestii
>
> Jeżeli ktoś z kogoś będzie "doił" - to raczej ten co już ma dwa miliony
> euro do wydania (czyli zamawiający) - niż ten co tęskni aby te dwa
> miliony zarobić (piszący program). Zamawiający "potrzebuje" programu.
> Fakt. Ale ma wybór: firm tworzących software jest dużo. W razie czego
> można jeszcze przez parę miesięcy prowadzić działalność używając
> poprzednich rozwiązań (czyli starych programów.)

Może być tak, że się nie da. Na przykład biznes zamiawiającego może
wymagać elektronicznej łączności z WGPW. Ta niedawno zmieniła system z
WARSET na UTP i całe stare oprogramowanie trzeba było wymienić.

Ale to szczególny przypadek, ogólnie jednak zauważ, że ten moment, o
którym mowa w powyższym "w tym momencie" to moment podpisania umowy.
Jeśli zleceniodawca zlecił program za dwa miliony, a następnie poprosił
o zmianę i dostał wycenę 200 tys., to owszem, może iść do innego
wykonawcy, ale wtedy umowa z poprzednim wykonawcą nie wygasa - ten nadal
ma mu dostarczyć program według poprzedniej specyfikacji, a zamawiający
będzie mu musiał zapłacić te dwa miliony, plus dwa miliony za ten sam
program tym razem od razu z modyfikacją płacone kolejnemu wykonawce,
razem cztery miliony. W takiej sytuacji wykonawca będzie doił, bo wie,
że zamawiającemu bardziej się opłaca zapłacić 200 tysięcy niż dwa miliony.

Oczywiście ma to swoją granicę, ale jeśli zamawiający zamówi kolejno
pięć poprawek po dwieście tysięcy a przy szóstej powie "basta, idę
szukać innego wykonawcy", to razem straci już nie dwa, a trzy miliony. A
nie ma przecież gwarancji, że kolejny wykonawca, mając już w kielni
umowę na dwa miliony nie zacznie go doić w dokładnie ten sam sposób.

> Natomiast firma
> softwareowa musi walczyć z konkurencją i - jeżeli nie będzie miała
> zleceń - to po prostu padnie. Nie stać jej na półroczny przestój.

Dlaczego zakładasz, że firma software'owa może mieć tylko jednego
klienta? Istnieją przeciez bardzo duże firmy software'owe, nierzadko
większe od niejednego ze swoich klientów.

> Dlatego prawdopodobnie na te dwa miliony euro będzie trzeba dość ciężko
> zapracować. W tym mieści się także znoszenie różnego rodzaju dziwacznych
> wymagań (np. że zapis danych ma być na dyskietkach).

Ale akurat wymagania zmiany umowy nie muszą znosić. Mogą się totalnie
wypiąć i dostarczyć bezużyteczny program według oryginalnej
specyfikacji. I swoje dwa miliony dostaną.

>> powie zleceniodawcy że zrobi ją za dodatkowe 20 tysięcy i przesunięcia
>> terminu o sześć tygodni.
>
> Problemem będzie jeżeli zleceniodawca: a. nie będzie chciał wydać ani
> euro więcej; b. przesunięcie terminu jest niemożliwe. Oczywiście, bardzo
> lubimy zleceniodawców, którzy są chętni dawać nam ekstra czas i
> pieniądze... ale to trochę dziecinne myśleć, że takich będziemy często
> spotykać. Ba! Ktoś kto ma dwa miliony euro do wydania... prawdopodobnie
> jest bardzo twardym graczem w biznesie, bo jakoś te dwa miliony euro
> zarobił.

To będzie problem zleceniodawcy, a nie nasz. My nadal dostarczymy
program zgodnie z umową i dostaniemy dwa miliony, a zleceniodawca wyda
dwa miliony i ani euro więcej i w terminie dostanie program, którego nie
będzie mógł używać. Jeśli jest takim właśnie twardym graczem w biznesie,
to najprawdopodobniej te miliony odziedziczył po dziadku.

(pomijając już fakt, że zwykle o wydawaniu milionów nie decyduje ktoś,
kto te miliony zarobił, tylko pracownik na odpowiednim stanowisku
kierowniczym)

>> Ponieważ ilość poprawek nie może być znana z góry, odpowiedź na
>> pytanie "jeśli się umówimy na dwa miliony i dwa lata, to za ile
>> pieniędzy i za ile czau będziemy mieli system, którego używanie będzie
>> miało sens" brzmi "nie wiadomo, może za dwa lata i dwa miliony, ale to
>> raczej mało prawdopodobne; może to będą cztery lata i dziesięć
>> milionów, a może takiego systemu nie dostaniemy nigdy, i nawet nie
>> będziemy mieli kogo pozwać".
>
> Jeżeli będzie takie jakieś gdybanie - to skończy się odpowiedzią - "to
> nie będziemy realizować tego projektu". I co ciekawsze - ty sam możesz
> stać się w firmie zbędny. No bo po co ktoś, kto nie potrafi załatwić
> prostej sprawy, zwłaszcza że projekt nie jest realizowany.

Nie rozumiem, kto to jest w tej opowiastce "ja"? Ja osobiście jako ja
nie odpowiadam za zamawianie oprogramowania. Jeśli chodzi o osobę, która
za to odpowiada, to chyba nie uważasz, że zwolnienie pracownika, który
bierze pod uwagę ryzyko i zatrudnienie takiego, który jest pewien, że
wszystko będzie dobrze - spowoduje, że ryzyko zniknie?

>> I dlatego klient nie będący idiotą może właśnie woleć Agile - żeby
>> uniknąć takiej sytuacji. [płacenia 500 000 USD za drobną zmianę w umowie]
>
> Nie wiem kto jest idiotą: czy klient, którego stać na zapłacenie 500 000
> USD za zmianę w projekcie (czyli spodziewający się, że ta zmiana
> przyniesie zysk przekraczający 500 000 USD)...

Przecież takich potencjalnych zmian może być wiele. Pomijając nawet
dokładność szacowania, część z nich będzie taka, która przyniesiee 500 i
600 tys, ale może być wiele drobnych i tanich w implementacji zmian,
które łącznie przyniosą 2 miliony.

Poza tym, jeśli program, za który już zgodziliśmy się zapłacić 2 miliony
(i tych pieniędzy nie odzyskamy) będzie bez danej zmiany bezużyteczny,
to jaki zysk przyniesie ta zmiana? Dodatkowo możemy zauważyć, że wcale
nie wiemy, czy z tą zmianą program będzie użyteczny - do tego mogą być
potrzebne kolejne zmiany, za które trzeba będzie zapłacić dodatkowo. Ale
bez niej na pewno użyteczny nie będzie.

> ... czy też może klient, który nie wie nawet czego chce i pozwala aby
> manipulował nim zleceniobiorca.

Klient praktycznie nigdy przystępując do negocjacji nie wie czego chce z
nieskończoną dokładnością. Czasem wie na tyle dokładnie, żeby
specyfikacja była wystarczająco jednoznaczna z punktu widzenia prawnego
(w sensie że program, który sąd uzna za spełniający wymogi specyfikacji
będzie też spełniał wymogi klienta), ale bardzo często nie. Z tych, co
nie wiedzą masz tych co nie wiedzą, ale wiedzą że nie wiedzą, oraz tych,
co nie wiedzą, ale wydaje im się że wiedzą.

Ta ostatnia grupa to główni kandydaci do dojenia, a jest na tyle liczna,
że dojenie jest naprawdę sensownym biznes planem i wiele firm żyje z
tego od lat.

Z tych, co wiedzą że nie wiedzą wywodzą się właśnie klienci, którzy
preferują time and materials nad fixed time fixed scope i którzy
doceniają wartość gwarancji, które mogą mieć w umowie dzięki stosowaniu
metdodologii Agile.