On 20/07/2013 15:12, slawek wrote:
> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ksds4b$f1t$...@s...invalid...
>
>> Jeśli już mówimy o tym, co jest bardziej prawdopodobne, to również
>> bardziej prawdopodobne jest, że sąd oddali pozew Boba, i to Bob będzie
>
> Dlaczego miałby oddalić? Przecież jest umowa, a Fred jej nie dotrzymał.

Przecież właśnie dotrzymał. Dostarczył bezużyteczny program według
specyfikacji w terminie.

>> software, poniesie koszty procesu, ale też niebanalne koszty
>> stworzenia szczegółowej specyfikacji nikomu niepotrzebnego systemu
>> komputerowego
>
> Dlaczego miałby ponosić? Gdyby Fred wywiązał się z umowy - tak, wtedy
> Bob musiałby zapłacić Fredowi dwa miliony euro. Ale Fred dał się
> podpuścić - Bob miał lepszych ekspertów od IT - i podjął się realizacji
> czegoś, co zwyczajnie go (jego firmę) przerasta. Zapewniam cię, że tzw.
> branża widziała nie takie rzeczy.

No dobrze, ale jak ta sytuacja ma się do tego, o czym pisałem. Przypomnę
o czym pisałem:
* chcesz zamówić program na umowę fixed price fixed scope, na przykład
system księgowości,
* masz różne propozycje od wykonawców zróżnymi rodzajami umów,
* chcesz zamówić program tak, żeby wiedzieć, ile będzie kosztowało i
kiedy będziesz miał ten program,
* wybierasz więc wykonawcę, który proponuje umowę fixed price fixed
scope. Spędzasz ileś czasu nad wykonaniem specyfikacji dla swojego
systemu księgowości,
* wykonawca ogląda twoją specyfikację, mówi dwa miliony euro, 12 miesięcy,
* stwierdzasz, że warto zapłacić dwa miliony i zaczekać 12 miesięcy na
taki system księgowości, jakbyś chciał,
* zakładamy, że dostawca dotrzymuje umowy,

Pytanie, jeszcze raz, przy założeniu, że dostawca dotrzymuje umowy,
kiedy będziesz mógł wdrożyć wykonany przez niego system i zacząć
prowadzić według niego księgowość, oraz ile cię to będzie kosztowało?

Jeśli uważasz, że odpowiedź brzmi 12 miesięcy i dwa miliony, to w
większości przypadków byś się mylił. Prawidłowa odpowiedź brzmi "nie
wiadomo", może to być 18 miesięcy i 2.5 miliona jeśli masz szczęście,
ale może to być równie dobrze 5 lat i 10 milionów, albo możesz w ogóle
nie dostać takiego systemu. Zakładając, jeszcze raz, że dostawca
dotrzyma umowy.

Gdyby nie dotrzymał to, jak piszesz, mógłbyć pozwać go i dostać
odszkodowanie. Ale jeśli dotrzyma, to nikogo nie możesz pozwać i
ostatecznie koleś może po wzięciu 10 milionów powiedzieć, że dalszych
zmian nie zrobi i zostawić cię z systemem, którego nie da się używać. I
sądownie będzie to nie do ruszenia.

>> No ale że traci zadatek nie znaczy, że nie musi zapłacić reszty.
>
> Bob nie traci zadatku, bo to nie on nie dotrzymał umowy. Zadatek to
> forma zabezpieczenia: ten kto złamie umowę musi płacić. Jeżeli Bob
> złamałby... ok, zadatek przepadł. Ale jeżeli Fred, to nie tylko że Fred
> oddaje zadatek Bobowi, ale jeszcze musi "z automatu" dać drugie tyle.
> Tak to działa (przyznaję, sam się kiedyś nieco zdziwiłem).

Ale jeśli jednak obydwie strony dotrzymają umowy, to Fred wyląduje z
dwoma milionami w kieszeni, a Bob z bezużytecznym oprogramowaniem.

>> Bob ma biznes taki, że chodzi po różnych wykonawcach i zleca im
>> wykonanie czegoś bezużytecznego, po czym kiedy to wykonają, pozywa ich
>> za straty spowodowane tym, że dostarczony produkt jest bezużyteczny?
>>
>> I na takim biznesie można zarobić? W jakim państwie?
>
> Co, strach obleciał? ;)

A co ja mam do tego? Ja nie świadczę usług, a gdybym świadczył, to
raczej na umowach time and materials. Na fixed price fixed scope to bym
się zgodził dopiero przy bardzo małym ryzyku i bardzo dużym mnożniku i
tylko w sytuacji, kiedy sppokojnie mógłbym spławić klienta, jeśli będzie
się domagał sie niższej ceny i/lub krótszego terminu.

> Przypuszczam że w USA.

A ja przypuszczam, że nie.

>> price and scope i w dojenie klientów na zmianach. Antek agilista
>> zakład przyjacielski model współpracy, i dlatego nigdy nie podpisuje
>> takich kontraktów, tylko zawsze nalega na time and materials. W
>> kontrakcie
>
> Nie podpisuje - nie ma pracy.

Ma pracę, bo jest wielu klientów, którzy nie tylko się zgadzają, ale
nawet wolą umowy time and materials.

> Idziesz do krawca. Każesz mu uszyć garnitur, określasz kolor i krój
> (wybierając z propozycji jakie pokazuje krawiec). Przychodzi do krawca
> znowu - a ten pokazuje ci, że zamiast garnituru uszył kalesony i
> kapelusz. Zapłacisz?

Nie zapłacę, ale nie ma tu żadnej analogii do Antka Agilisty. Antek
przecież w każdej iteracji wykonuje to, co wybrał do zrobienia klient -
co ma w umowie.

>> Antka nie ma wielostronicowej specyfikacji produktu, tylko statement
>> of intent. Antek nie zawiera umowy na dwa miliony euro zaa produkt,
>> tylko na czterdzieści tysięcy euro za tydzień produkowania.
>
> W kontrakcie Antka nie ma wielostronicowej specyfikacji... z bardzo
> oczywistej przyczyny - po prostu Antek nie zdołał znaleźć klienta na
> swoje (nieokreślone) usługi - więc i kontraktu nie ma.

W rzeczywistym świecie istnieją firmy z powodzeniem sprzedające takie
usługi. I są one jak najbardziej (kontraktowo) określone, po prostu nie
przez specyfikację produktu.

Antek znajdzie klienta, tylko tym klientem nie będzie Bob. CO jest
kolejną zaletą strategii biznesowej Antka, bo Antek nie chce zawrzeć
umowy z kimś takim jak Bob. Na szczęście oprócz Bobów, którzy zamawiają
oprogramowanie tylko po to, żeby wyrolować dostawcę, istnieje jeszcze
mnóstwo klientów, którzy zamawiają, bo naprawdę tego softu potrzebują
(zakładając oczywiście, że ktoś taki jak Bob w ogóle istnieje, w co
szczerze wątpię, a ty, jak rozumiem, jako uzasadnienie ich istnienia
masz tylko wątpliwą spekulację typu "skoro istnieją królewny, muszą
również istnieć smoki".

>> No ale skąd założenie, że Fred nie dotrzymuje terminów? Fred bardzo
>> się stara, żeby terminów dotrzymywać i być zawsze w 100% zgodnym z
>> umową - to podstawa biznes planu Freda.
>
> Ale z jaką umową? Że może robić co chce, jak chce i za wszystko płaci
> mama i tatuś... tzn. mistyczny klient? Get real.

Nie, że ma w danej iteracji zrobić to, co wybierze klient na początku
tej iteracji.

>> Jeśli natomiast Bob jest powszechnie znany z zamawiania bezużytecznych
>> rzeczy, a potem zaskarżania wykonawców o straty z powodu ich
>> bezużyteczności, to pewnie nawet jego pozew nie trafi na salę.
>
> Sąd po prostu oceni: czy umowa była prawidłowo zawarta i czy Fred jej
> dotrzymał. Reputacja Boba nie ma nic do rzeczy.

No i zobaczy - umowa została zawarta prawidłowo, Fred dotrzymał
warunków. To, że otrzymany przez Boba software jest bezużyteczny nie ma
nic do rzeczy.

>> sąd zasądzi mu ten milion czy ile tam odszkodowania, to Fred może sobie
>
> Nie zrozumiałeś: przy zadatku nie musi nawet być sądu - po prostu
> zadatek to taka suma, która "przepada" stronie zrywającej umowę. Jeżeli
> zadatek wynosi x, to biorący zadatek musi zwrócić 2x, tj. tyle ile
> dostał i jeszcze drugie tyle. Dura lex...

Ale w przypadku, o którym pisałem, nie dochodzi do zerwania umowy.

>> To nie tak. Jest tak, że jak się ma doświadczenie w biznesie
>> software'owym, to się wie rzeczy, których klienci mogą nie wiedzieć i
>> ich na tym rolować. Ponadto jeśli klient jest organizacją, to zachowanie
>
> Lubisz myśleć że jesteś najsprytniejszym chłopakiem w mieście?

Nie jestem firmą robiącą software na zamówienie, ja jako ja w ogóle nie
występuję w tej historyjce.

>> że znika otrzeba zrobienia tego, albo że nie da się ryzyka ograniczyć
>> innym rodzajem umowy.
>
> Owszem, i o takich porządnych umowach pisał m.i. AL.

Właśnie pisał o dokładnie takich umowach, w których opisane dojenie
występuje na maksa. Vide historia o przesunięciu przycisku za ćwierć
miliona.

>> Bo zgodnie z umową dostawca wypełnił swoje zobowiązanie. To, że
>
> Bob zastrzegł "drobnym druczkiem" że program ma działać. A nie działa.

Działa. Co więcej działa tak, jak jest to wyspecyfikowane w umowie. A że
Bob nie może go używać, to problem Boba.