Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ksds4b$f1t$...@s...invalid...

>Jeśli już mówimy o tym, co jest bardziej prawdopodobne, to również bardziej
>prawdopodobne jest, że sąd oddali pozew Boba, i to Bob będzie

Dlaczego miałby oddalić? Przecież jest umowa, a Fred jej nie dotrzymał.
Sprawa jest tak oczywista, że najmądrzej gdyby Fred zgodził się zapłacić bez
procesu - przynajmniej uniknie kosztów.

>software, poniesie koszty procesu, ale też niebanalne koszty stworzenia
>szczegółowej specyfikacji nikomu niepotrzebnego systemu komputerowego

Dlaczego miałby ponosić? Gdyby Fred wywiązał się z umowy - tak, wtedy Bob
musiałby zapłacić Fredowi dwa miliony euro. Ale Fred dał się podpuścić - Bob
miał lepszych ekspertów od IT - i podjął się realizacji czegoś, co
zwyczajnie go (jego firmę) przerasta. Zapewniam cię, że tzw. branża widziała
nie takie rzeczy.

>No ale że traci zadatek nie znaczy, że nie musi zapłacić reszty.

Bob nie traci zadatku, bo to nie on nie dotrzymał umowy. Zadatek to forma
zabezpieczenia: ten kto złamie umowę musi płacić. Jeżeli Bob złamałby... ok,
zadatek przepadł. Ale jeżeli Fred, to nie tylko że Fred oddaje zadatek
Bobowi, ale jeszcze musi "z automatu" dać drugie tyle. Tak to działa
(przyznaję, sam się kiedyś nieco zdziwiłem).

>Bob ma biznes taki, że chodzi po różnych wykonawcach i zleca im wykonanie
>czegoś bezużytecznego, po czym kiedy to wykonają, pozywa ich za straty
>spowodowane tym, że dostarczony produkt jest bezużyteczny?
>
>I na takim biznesie można zarobić? W jakim państwie?

Co, strach obleciał? ;)

Przypuszczam że w USA. Skoro tam można zarobić na zbyt gorącej kawie,
wypalonych papierosach i prowadzić spory który prostokąt jest bardziej
prostokątny. Ogólnie - w każdym państwie w którym DZIAŁAJĄ sądy i są
DOTRZYMYWANE umowy.

>Nie. Mylisz dwóch programistów. Fred doiciel wierzy w kontrakty fixed price
>and scope i w dojenie klientów na zmianach. Antek agilista zakład
>przyjacielski model współpracy, i dlatego nigdy nie podpisuje takich
>kontraktów, tylko zawsze nalega na time and materials. W kontrakcie

Nie podpisuje - nie ma pracy.

Idziesz do krawca. Każesz mu uszyć garnitur, określasz kolor i krój
(wybierając z propozycji jakie pokazuje krawiec). Przychodzi do krawca
znowu - a ten pokazuje ci, że zamiast garnituru uszył kalesony i kapelusz.
Zapłacisz?

>Antka nie ma wielostronicowej specyfikacji produktu, tylko statement of
>intent. Antek nie zawiera umowy na dwa miliony euro zaa produkt, tylko na
>czterdzieści tysięcy euro za tydzień produkowania.

W kontrakcie Antka nie ma wielostronicowej specyfikacji... z bardzo
oczywistej przyczyny - po prostu Antek nie zdołał znaleźć klienta na swoje
(nieokreślone) usługi - więc i kontraktu nie ma.

>No ale skąd założenie, że Fred nie dotrzymuje terminów? Fred bardzo się
>stara, żeby terminów dotrzymywać i być zawsze w 100% zgodnym z umową - to
>podstawa biznes planu Freda.

Ale z jaką umową? Że może robić co chce, jak chce i za wszystko płaci mama i
tatuś... tzn. mistyczny klient? Get real.

>Jeśli natomiast Bob jest powszechnie znany z zamawiania bezużytecznych
>rzeczy, a potem zaskarżania wykonawców o straty z powodu ich
>bezużyteczności, to pewnie nawet jego pozew nie trafi na salę.

Sąd po prostu oceni: czy umowa była prawidłowo zawarta i czy Fred jej
dotrzymał. Reputacja Boba nie ma nic do rzeczy.

Skoro firmy-trolle robią niezły interes na patentach, to jednak twoja ślepa
wiara w kierowanie się przez sądy (np. w USA) interesem Freda jest nieco...
nieuzasadniona.

>Bankructwo to osobny pomysł i oczywiście ryzyko dla wykonawcy. Ale zauważ
>też, symetrycznie, że jeśli Fred ma spółkę z oo, to nawet jeśli

Nie symetrycznie. Jeżeli zadatek/zaliczka wynosi 500 000 euro, a cena
całkowita to 2 000 000 euro, to bankructwo Boba jest stratą 4 razy bardziej
kosztowną dla Freda niż bankructwo Freda dla Boba. Na tym właśnie polega
cały trik - Bob ryzykuje stosunkowo mało, Fred znacznie więcej. Oczywiście,
być może Fred da radę sprzedać produkt robiony dla Boba komuś innemu...

>sąd zasądzi mu ten milion czy ile tam odszkodowania, to Fred może sobie

Nie zrozumiałeś: przy zadatku nie musi nawet być sądu - po prostu zadatek to
taka suma, która "przepada" stronie zrywającej umowę. Jeżeli zadatek wynosi
x, to biorący zadatek musi zwrócić 2x, tj. tyle ile dostał i jeszcze drugie
tyle. Dura lex...

>spokojnie zbankrutować i egzekucja będzie z majątku spółki - w wysokości
>np. jednego laptopa. Więc dla Boba ten biznes jest dodatkowo ryzykowny

Nie martw się. Bob sprawdził ogólnie dostępne dane nt. firmy Freda,
dokładnie wie ile może wyciągnąć z biedaka. Ponadto bardzo się ucieszy że
Fred zbankrutuje - zostanie wyeliminowana konkurencja dla niego (lub dla
jakiejś Elsy).

>To nie tak. Jest tak, że jak się ma doświadczenie w biznesie software'owym,
>to się wie rzeczy, których klienci mogą nie wiedzieć i ich na tym rolować.
>Ponadto jeśli klient jest organizacją, to zachowanie

Lubisz myśleć że jesteś najsprytniejszym chłopakiem w mieście?

>Pensje zwykle płaci się pracownikom na podstawie umowy o pracę, a nie za
>realizację projektu. Owszem, jeśli zrezygnujesz z zamawiania danego

O, to umowy o pracę nie można rozwiązać? Ciekawe, ciekawe.

>że znika otrzeba zrobienia tego, albo że nie da się ryzyka ograniczyć innym
>rodzajem umowy.

Owszem, i o takich porządnych umowach pisał m.i. AL.

>Bo zgodnie z umową dostawca wypełnił swoje zobowiązanie. To, że

Bob zastrzegł "drobnym druczkiem" że program ma działać. A nie działa.