On 20/07/2013 09:08, slawek wrote:
> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ksd4sn$1r4$...@s...invalid...
>
>> Na szczęście Fred pozwał wcześniej operatora wózka widłowego Klausa,
>> który krzyknął na niego "gdzie leziesz baranie?" Sąd przyznaje Fredowi
>> 5 mln euro odszkodowania, a szczęśliwym trafem Klaus wygrał właśnie tę
>> kwotę na loterii. Bob natomisat wracając do domu zostaje uderzony i
>> zabity przez meteoryt...
>
> Bardziej prawdopodobne, że sąd oddali pozew Freda: Klaus zwracał się nie
> do Freda, ale do barana, a przecież Fred nie jest baranem. Fred będzie
> musiał zapłacić koszta sądowe.

Jeśli już mówimy o tym, co jest bardziej prawdopodobne, to również
bardziej prawdopodobne jest, że sąd oddali pozew Boba, i to Bob będzie
nie tylko musiał Fredowi zapłacić dwa miliony euro za bezużyteczny
software, poniesie koszty procesu, ale też niebanalne koszty stworzenia
szczegółowej specyfikacji nikomu niepotrzebnego systemu komputerowego
sporej skali.

> Zupełnie inaczej, bo automatycznie, działa mechanizm zadatku: jeżeli
> zerwie umowę zamawiający, to traci zadatek; jeżeli wykonawca, to traci
> zadatek i musi jeszcze zapłacić drugie tyle.

No ale że traci zadatek nie znaczy, że nie musi zapłacić reszty.

> Gdzie uderzy meteoryt? Nie wiadomo. Przeciętny Bob nie ma na to wpływu.
> Ale mechanizm z zadatkiem jest prosty i przewidywalny, wcześniej czy
> później ktoś sprytny może użyć go np. do walki z konkurencją. Zwłaszcza
> z partacką konkurencją.

Niby jak?

> Jeszcze raz: Bob nie myśli że coś można, Bob po prostu ma taki biznes -
> szukanie naiwnych firm programistycznych i ich podpuszczanie.
>
> Oczywiście Bob nie musi "na celownik" wziąć firm związanych z
> informatyką - dolna branża jest możliwa. Ale informatycy są tak pewni
> siebie i swojej inteligencji, że nie są trudni.

Bob ma biznes taki, że chodzi po różnych wykonawcach i zleca im
wykonanie czegoś bezużytecznego, po czym kiedy to wykonają, pozywa ich
za straty spowodowane tym, że dostarczony produkt jest bezużyteczny?

I na takim biznesie można zarobić? W jakim państwie?

>> Jeśli wykonawca jest w stanie wykonać program według oryginalnej
>> specyfikacji w terminie, a nie zgodzi się na aneks do umowy, to nie
>> zapłaci żadnych kar, nawet jeśli bez tego aneksu program jest
>> bezużyteczny.
>
> Kwestia tego, co tam było w umowie. Bob sam jest prawnikiem, ma
> kilkunastu innych prawników do pomocy i nie jeden raz robił ten numer.
> Fred myślał że umowy są niepotrzebne, bo Agile zakłada "przyjacielski"
> model współpracy.

Nie. Mylisz dwóch programistów. Fred doiciel wierzy w kontrakty fixed
price and scope i w dojenie klientów na zmianach. Antek agilista zakład
przyjacielski model współpracy, i dlatego nigdy nie podpisuje takich
kontraktów, tylko zawsze nalega na time and materials. W kontrakcie
Antka nie ma wielostronicowej specyfikacji produktu, tylko statement of
intent. Antek nie zawiera umowy na dwa miliony euro zaa produkt, tylko
na czterdzieści tysięcy euro za tydzień produkowania.

Co właściwie Bob zrobi Antkowi? Będzie co poniedziałek chodził na
spotanie z Antkiem, priorytetyzował ficzery do zaiplementowania w
kolejnej iteracji, zatwierdzał plan iteracji, zatwierdzał acceptance
testy, a co piątek przychodził po odbiór wersji demo, zatwierdzał
odbiór, podpisywał umowę na wykonanie kolejnej iteracji z intencją
dalszej współpracy, a po roku pozwie Antka za to, że te rzeczy, o
których mówił przez cały rok, że są dla niego najbardziej wartościowe,
właściwie są bezwartościowe i że poniósł straty w związku z tym, że
zapłacił Antkowi za program robiący właśnie te rzeczy?

> Oczywiście sąd może stanąć po stronie Freda. Ale
> jeżeli Fred jest powszechnie znany z niedotrzymywania terminów itd. itp.
> - to raczej to mu to nie pomoże. Z drugiej strony Bob wybrał Freda po
> dokładnym rozpoznaniu rynku.

No ale skąd założenie, że Fred nie dotrzymuje terminów? Fred bardzo się
stara, żeby terminów dotrzymywać i być zawsze w 100% zgodnym z umową -
to podstawa biznes planu Freda.

Jeśli natomiast Bob jest powszechnie znany z zamawiania bezużytecznych
rzeczy, a potem zaskarżania wykonawców o straty z powodu ich
bezużyteczności, to pewnie nawet jego pozew nie trafi na salę.

>> Może być tak, że się nie da. Na przykład biznes zamiawiającego może
>> wymagać elektronicznej łączności z WGPW. Ta niedawno zmieniła system z
>> WARSET na UTP i całe stare oprogramowanie trzeba było wymienić.
>
> Kwestia tego, co tam było w umowie. "Trzeba" - to oczywiste. Ale pytanie
> "kto płaci" nadal aktualne. Właśnie dlatego zatrudnia się prawników. Bo
> prawnicy to po prostu oszczędność kosztów.

O czym ty piszesz? Ja piszę o tym, że nie zawsze zamawiający
oprogramowanie może łyknąć fakt, że to, co zamówił i dostał nie spełnia
jego potrzeb, bo może działać na starym oprogramowaniu. Czasem żeby
działać musi wymienić i tyle. Zazwyczaj zapłaci on, bo aż takich dobrych
prawników, żeby znaleźli mu wykonawcę, który zrobi za darmo, to raczej
nie znajdzie.

>> Oczywiście ma to swoją granicę, ale jeśli zamawiający zamówi kolejno
>> pięć poprawek po dwieście tysięcy a przy szóstej powie "basta, idę
>> szukać innego wykonawcy", to razem straci już nie dwa, a trzy miliony. A
>
> Owszem, ale uważanie że Bob jest na łasce Freda, bo zamówił u Freda
> dzieło lub usługę, to myślenie niedojrzałe i życzeniowe.

Nie zawsze jest, ale jest wystarczająco często, żeby model biznesowy
Freda Naciągacza był powszechnie stosowany w przemyśle. W
przeciwieństwie do modelu Boba Pieniacza, który jest twoim wymysłem.

>> To będzie problem zleceniodawcy, a nie nasz. My nadal dostarczymy
>> program zgodnie z umową i dostaniemy dwa miliony, a zleceniodawca wyda
>
> Jeżeli np. zleceniodawcą jest spółka zoo i ta spółka zwyczajnie
> zbankrutuje, to chyba jednak się mylisz.

Bankructwo to osobny pomysł i oczywiście ryzyko dla wykonawcy. Ale
zauważ też, symetrycznie, że jeśli Fred ma spółkę z oo, to nawet jeśli
sąd zasądzi mu ten milion czy ile tam odszkodowania, to Fred może sobie
spokojnie zbankrutować i egzekucja będzie z majątku spółki - w wysokości
np. jednego laptopa. Więc dla Boba ten biznes jest dodatkowo ryzykowny
(poza tym że sąd w rzeczywistości mu nic nie przyzna).

>> będzie mógł używać. Jeśli jest takim właśnie twardym graczem w
>> biznesie, to najprawdopodobniej te miliony odziedziczył po dziadku.
>
> Jeżeli żyje w PL, to nikła jest szansa że po dziadku - policz, dziadek
> musiałby zebrać je mniej więcej 40 lat temu.

Po pierwsze - nie było mowy o Polsce. Czy model biznesowy Boba jest
jakoś szczególnie możliwy w Polsce akurat? Po drugie, nawet będąc w
Polsce można mieć dziadka, który 40 lat temu nie był w Polsce. Po
trzecie, dziadek mógł tydzień wcześniej wygrać w totka i zejść z
wrażenia na zawał.

> Oczywiście są ludzie którzy mają pieniądze po dziadku, po babci. Ale
> błędnie zakładasz, że jak ktoś umie pisać programy (zakładam że umiesz),
> to jednocześnie cała reszta świata to frajerzy.

To nie tak. Jest tak, że jak się ma doświadczenie w biznesie
software'owym, to się wie rzeczy, których klienci mogą nie wiedzieć i
ich na tym rolować. Ponadto jeśli klient jest organizacją, to zachowanie
analogiczne do "niewiedzy", "frajeryzmu" czy "idiotyzmu" może wynikać
nie z cech osobistych decydenta, tylko z kultury i polityki w takiej
organizacji. Nawet sam podałeś przykład - zaopatrzeniowiec mówi "i co z
tego, że w umowie będą dwa miliony i termin roczny - powinniśmy się
przygotować na to, że może to trwać trzy lata i kosztować dziesięć
milionów". I ty byś takiego zaopatrzeniowca wyrzucił, a on może nie jest
głupi, więc nawet jeśli tak myśli, to powie "udało nam się wynegocjować
korzystną umowę, my zapłacimy dwa miliony a dostawca dostarczy nam
program za rok, jak się spóźni to zapłaci wysokie kary umowne, a jak nie
dostarczy, to go pozwiemy i wyprocesujemy wysokie odszkodowanie z nawiązką".

>> (pomijając już fakt, że zwykle o wydawaniu milionów nie decyduje ktoś,
>> kto te miliony zarobił, tylko pracownik na odpowiednim stanowisku
>> kierowniczym)
>
> Ciekawa hipoteza.

Raczej zupełnie banalny fakt.

>> za to odpowiada, to chyba nie uważasz, że zwolnienie pracownika, który
>> bierze pod uwagę ryzyko i zatrudnienie takiego, który jest pewien, że
>> wszystko będzie dobrze - spowoduje, że ryzyko zniknie?
>
> Jeżeli ryzyko projektu X jest tak duże, że uniemożliwia realizację
> projektu X, to nikt nie będzie płacił pensji pracownikom za realizację
> nierealizowanego projektu X. To logiczne.

Pensje zwykle płaci się pracownikom na podstawie umowy o pracę, a nie za
realizację projektu. Owszem, jeśli zrezygnujesz z zamawiania danego
projektu, to możesz musieć lub chcieć dokonać redukcji. Tylko że po
pierwsze można zauważyć, że z samego faktu, że przy akurat tak a nie
inaczej sformułowanej umowie ryzyko jest niedopuszczalne, to nie znaczy,
że znika otrzeba zrobienia tego, albo że nie da się ryzyka ograniczyć
innym rodzajem umowy.

Jeśli natomiast chcesz powiedzieć, że pracownik zleceniodawcy może
powiedzieć swojemu szefowi "ta umowa na dwa lata jest bardzo korzystna,
weźmy ją", mimo że doskonale wie, że umowa jest niekorzystna i narazi
firmę na spore straty - tylko dlatego, żeby mieć pracę przez kolejne dwa
lata - to owszem, może się tak zdarzyć. W niczym oczywiście to nie
zmienia fdaktu, że umowa jest niekorzystna, więc pracownik zyska na
okłamywaniu pracodawcy, a pracodawca straci. Jedynie można zauważyć, że
programowe wywalanie ludzi, którzy mówią, że ryzyko jest duże, tym
właśnie się mści.

>> Poza tym, jeśli program, za który już zgodziliśmy się zapłacić 2
>> miliony (i tych pieniędzy nie odzyskamy) będzie bez danej zmiany
>> bezużyteczny,
>
> Dlaczego nie odzyskamy? Po to są umowy, zadatek i prawnicy.

Bo zgodnie z umową dostawca wypełnił swoje zobowiązanie. To, że
zamówiłeś coś bezużytecznego to twój problem.

>> Ta ostatnia grupa to główni kandydaci do dojenia, a jest na tyle
>> liczna, że dojenie jest naprawdę sensownym biznes planem i wiele firm
>> żyje z tego od lat.
>
> Trudno uznać taką praktykę za uczciwą, a "dojone" firmy za szczególnie
> dobrze zarządzane.

Zgoda! Tylko że właśnie taka jest moja teza - naleganie klienta
zamawiającego oprogramowanie na umowę fixed price fixed scope jest
bardzo często objawem złego zarządania.

> Oczywiście, być może masz rację - dla tego rodzaju złodziejstwa Agile
> jest być może dobrym rozwiązaniem - pozwala naciągać klientów na wieczne
> "zmiany".

Zakałapućkałeś się. Tego rodzaju złodziejstwo wymaga fixed price fixed
scope. Agile z kontraktem time and materials właśnie jest
zabezpieczeniem klienta przed tego rodzaju złodziejstwem.