W dniu 2014-01-10 15:04, XX YY pisze:
>
> jesli chce sie z gory oszacowac mozliwosci matrycy to wynikaja one
> przedde wszystkiem z wielkosci powierzchni. nie musze niczego
> studiowac , zeby wiedziec ze matryca z pentaxa 4,5 cm da obraz mniej
> zaszumiony niz z FF. Z liczby pixeli wynika maxymaalna osiagalna
> rozdzielczosc. wszystko inne wczesniej napisalem.

Cały czas "im większa matryca tym mniejszy szum". Nie rozumiem tego.
Moze inaczej, wyobraźmy sobie 2 matryce składające się z 1 piksela.
Jedna będzie miała piksel o niewielkich rozmiarach ale na dużej płytce
krzemu a druga 4x większy piksel ale na mikroskopijnej płytce. Czy w
związku z tym ten mały piksel da sygnał o lepszych parametrach?

>
> jest postep , glownie dzieki mocniejszym procesorom , to pozwala na
> lepsze odszumianie - zarowno w matrycach malych jak i duzych

Pal sześć już te aspekty. Procesor stwarza pozory, maskuje
rzeczywistość. Ta sama matryca z gorszym procesorem wyda się gorsza,
choć będzie identyczna. To już dalszy etap przetwarzania. To zostawmy.

> .# Jesli
> mala matryca zbliza sie jakoscia do wiekszej , to jest to tylko
> kwestia czasu , kiedy te sama technologie zastosuje sie w matrycy
> wiekszej - zawsze bedzie roznica. duzy odstep pixeli daje takze
> korzysci ze wzgledu na dyfrakcje. Matryce duze sa mniej dotkniete
> dyfrakcja - albo inaczej - dyfrakcja dotyczy je w takim samym stopniu
> , ale skutki dyfrakcji sa mniej widoczne.

A'propos... to też dla mnie nie było jasne, choć nie szukałem
odpowiedzi. Dyfrakcję na czym konkretnie? Na czym polega i jak wygląda
zakłócenie dyfrakcyjne w kontekście gołej matrycy?

>> Ponadto w cytowanym przeze mnie artykule wspomniano, �e du�a
>>
>> mikrosoczewka produkuje gorszy obraz ni� g�ste piksele z
>> ma�ymi
>
> nie czytalem , szkoda mi czasu , w internecie jest duzo bzdur.

No szkoda - bo właśnie w takich miejscach wielokrotnie spotykałem się z
zupełnie przeciwnymi opisami. Chciałem skonfrontować te dwie skrajne wersje.

> nie , ale jesli taki sam cmos dostanie raz mniej swiatla , raz wiecej
> ( duza soczewka ) to szum bedzie mniejszy. Gdyby szumy byly takie
> same - jakosc z komorki bylyby taka sama jak z hasselblada dla danej
> przyslony.

Ok, w tym sensie nie mam uwag.

>> nie ma niesko�czonej "przyswajalno�ci" �wiat�a. Ma�y
>> piksel nasyci siďż˝
>
> jesli jest przepal - to w ubu matrycych taki sam , ale jesli nie ma
> to sygnal jest mocniejszy dla wiekszych pixelow dzieki wiekszej
> mikrosoczewce.
>
> z doswuiadczenia moge powiedziec , ze widze roznice pomiedzy obrazem
> z matrycy duzej i malej. Im gorsze warunki oswietleniowe , tym
> roznica wieksza na korzysc matrycy duzej. tak bylo i tak jest.
>
> obrazy z malych matryc w wiekszosci przypadkow sa wystrczajaco dobre
> , ale z duzej matrycy sa lepsze.

Ok, w cieniach tak - duża soczewka przepuści więcej światła. Jednakże w
nowych matrycach soczewka jest wielkości piksela. I teraz jeśli matryca
ma duże piksele to zyskujemy potrójnie:
1. bo soczewka jest duża = jaśniejsza
2. bo duży piksel nasyca się dużo wolniej więc w światłach mamy więcej
detali (trudniej uzyskać przepały)
3. bo duży piksel może zgromadzić większy ładunek i tym samym dać
większy odstęp od szumu

>
> inaczej : wyobraz sobie 2 matryce- A i B o takiej samej powierzchni.
> A ma 10 mpx , B ma 20 mpx. Powierzchnia swiatloczula jest taka sama.

Ok. Czyli zakładamy, że w matrycy A piksele są większe niż w B.
Zakładamy też, że mikrosoczewki są wielkości piksela (czyli w A
większe). Czy takie jest założenie? Takie przyjmuje do dalszych komentarzy.

> jesli porownasz w pelnej wielkosci oba obrazy, to z A bedzie mniejszy
> ( mniejsza rozdzielczosc ) i mniej zaszumiony ( mniejsza widzialnosc
> szumow ) od obrazu z matrycy B.

Zdefiniujmy, że szum to nie jest to co widzimy bo mozemy to oszukiwać
poprzez np. pomniejszanie obrazu na monitorze lecz szumem jest parametr
odczytany metodą pomiarową. Czyli obrazowo robimy szary wycinek
100x100px i mierzymy amplitudę szumu.

W/g miernika szumu A będzie mniej szumiało niż B niezależnie od
widzialności szumu.

> jesli teraz rachunkowo i bezstratnie przeliczysz obraz B 20 mpx do
> wielkosci obrazu A 10 mpx , to teoretycznie dostaniesz obrazy tej
> samej wielkosci , rozdzielczosci i o takiej samej widzialnosci
> szumow. Przewaga B nad A jest taka , ze moze zapisac wiecej
> informacji - ma wyzsza rozdzielczosc, ktora zawsze mozesz przelozyc
> na mniejsza widzilanosc szumu. Ze wzrostem rozdzielczosci rosnie
> szum.

Teraz rozumiem Twój tok myślowy...

To co nazywasz mniejszym szumem B po zresamplowaniu do A jest w
rzeczywistości odszumianiem. Proces resamplowania to przy okazji forma
odszumiania. My tu nie rozmawiamy o metodach odszumiania lub
"niewidzenia szumu" lecz o szumach matrycy.

Nie można przeliczać amplitudy szumu / ilość pikseli czy wielkość
odbitki etc. To nie ma sensu. Owszem duża ilość pikseli przeniesie
większą ilość informacji ale TYLKO w sensie ilości punktów w obrazie a
nie ich jakości. Jakość w naszym kontekście rozmowy to ilość poziomów
elektrycznych na wyjściu piksela. Wytnij z obu obrazów taki sam kwadrat
w pikselach aby odciąć się od różnic w ilości punktów i wtedy porównuj
parametry szumowe. Tak się mierzy dynamikę. Wtedy duży piksel szumi
mniej niż mały.

Analogiczny przykład mógłbym dać Ci z akustyki. Masz analogowy
wzmacniacz (w cyfrowych jest inaczej). Ustawiasz go na cicho - słyszysz
lekki szumek a muzyka ma mniej detali (bo są za ciche). Robisz głośniej
- słyszysz wyrazny szum i więcej detali w muzyce. Czy dynamika
wzmacniacza uległa zmianie? Nie! Iloraz największego użytecznego sygnalu
na wyjściu do poziomu szumu określa dynamikę. Nie ważne jak głośno
słuchasz.

> Nigdy nie stwierdzilem , zeby jakosc obrazu z matrycy o mniejszych
> soczewkach byla lepsza od tego o wiekszych soczewkach ( abstrahujac
> od rozdzielczosci) . Czesto jest b duza roznica na korzysc wiekszej.

A to ja tak to zrozumiałem. Ok.

Tak na marginesie - kiedyś czytałem ciekawy artykuł na temat tego czy z
resamplując 4x większy obraz można uzyskać podobną dynamikę do
mniejszego ale otrzymanego z dużych pikseli. Okazuje się, że nie.
Owszem, obraz odszumimy w widocznych miejscach ale dynamika 4 pikseli
była sporo mniejsza. Skierowano promień tak aby padał niesymetrycznie
między te 4 piksele (życiowa sytuacja) i stopniowo zwiększano natężenie
światła. Piksele zachowywały się liniowo. Potem jeden się nasycił (ten
mocniej oświetlony) a inne jeszcze nie. Niby 3 pozostałe hipotetycznie
mogłyby ratować sytuację ale tak się nie stało. A dlaczego? Bo tylko te
3 piksele rejestrowały dalszy wzrost natężenia światła a ten jeden
wypadł z gry. Potem kolejne przesterowywały się i nieliniowość "zespołu"
rosła. Tak więc zespół 4 pikseli stał się bardzo wcześnie nieliniowy gdy
jeden 2x większy piksel (czyli wielkości 4 małych) dawał radę. Jeden
duży piksel zachowuje liniowość w dużo większym zakresie niż 4 małe.

Dlatego kluczem dobrej matrycy jest duży piksel a nie mały z dużą
soczewką. Mały z dużą soczewką złapie więcej światła, zrobisz łatwiej
(szybciej) zdjęcie nocne ale od tego dynamiki mu nie przybędzie.

--
Pozdrawiam
Marek