W dniu 2021-03-15 o 18:46, Marcin N pisze:

>>> W filmie od 6 minuty inżynierowie trochę opowiadają o tym projekcie.
>>>
>>> W skrócie:
>>> Zużycie wodoru około 0.8 kg/100km, zasięg około 700 km, moc 134 kW,
>>> czas tankowania 4-5 minut.

Spotkałeś filmik gdzie inżynierowie opisują wady a nie zalety?

>>> Bardzo się cieszę, że motoryzacja pójdzie w tym kierunku. Ta
>>> technologia NAPRAWDĘ może zastąpić silniki spalinowe.

Ucieszyłbym się gdyby faktycznie poszła.
Ale nadziei to bym sobie specjalnie nie robił.

>> Albo czytasz bardzo wybiórczo, albo nie rozumiesz co czytasz.
>> Tutaj możesz się dowiedzieć, że ładnie to wygląda tylko w folderach
>> (albo ciężarówkach):
>> https://www.youtube.com/watch?v=xb3uryVUxSI
>
> Obejrzałem.
> Zacytuję: "chyba nie rozumiesz, co oglądałeś".
>
> Powtórzę: wodór wydaje się przyszłością i Zachar w swoim filmie to
> potwierdził.
> Jedyny jego argument przeciw: "to jest za duże, żeby zmieściło się do
> małego samochodu".
>
> Dziś silnik w Mirai'u jest za duży, ale ten silnik ma 180 KM i zasięg
> 700 km. Miejskie jeździdełko może mieć połowę tego. Poza tym -
> poczekajmy. Eksperci coś wymyślą.

W ubiegłym roku zapowiadali sieć stacji tankowania wodorem i sprzedaż
w polskich salonach. I ?
Tu masz linka do informacji o rozpoczęcia sprzedaży w 2014 roku.
To ile sprzedali? I dlaczego tak mało?


pozdrawiam

do góry

Mon, 15 Mar 2021 18:46:31 +0100, Marcin N

> Jedyny jego argument przeciw: "to jest za duże, żeby zmieściło się do
> małego samochodu".

Wcześniej zaś wykazał jak kosmiczna ilość energii jest potrzebna do
produkcji paliwa, literalnie jak duże straty na tym wodorze są. Ergo, nie
jest jedynym argumentem przeciw że ta elektrownia pokładowa jest za duża,
bo z pewnością może być mniejsza przy gorszych parametrach i zasięgu.
Generalnie to najmniejszy problem tego systemu. W zasadzie można to
odwrócić, i z tego filmu wyciągnąć jedyną zaletę tych samochodów --
szybkość tankowania.

Jeśli zdzierżysz (bo mnie jest ciężko), to jeszcze tego gościa posłuchaj:
https://www.youtube.com/watch?v=EhAsJ7rSRfs

IMHO wodór jeszcze bardzo długo nie zagości w cywilnych samochodach,
zostanie na długo zjedzony przez baterie.

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 15.03.2021 o 19:06, Myjk pisze:
> Wcześniej zaś wykazał jak kosmiczna ilość energii jest potrzebna do
> produkcji paliwa, literalnie jak duże straty na tym wodorze są.

Eee, przesadzasz. Pokazał obliczenia pokazujące, że produkcja wodoru
pochłania ledwo około 2x więcej energii niż prąd do baterii - i to
uwzględniając sprawność ogniw wodorowych.

2x więcej to bardzo daleko od "kosmicznie dużo". Zwłaszcza, że bardzo
często mamy sytuacje w energetyce, gdy produkcja prądu jest za duża i
nie ma jak go wykorzystać.

Już dziś cena wodoru jest niska (o czym ględził Pertyn). Poza tym ja nie
twierdzę, że ta technologia nie ma wad. Ona rozwiązuje nierozwiązywalny
problem elektryków bateryjnych: kosmicznie długi czas ładowania. który
dyskwalifikuje je "w trasę".

Też jestem inżynierem i potrafią wyciągać własne wnioski na różne
techniczne tematy. "Od zawsze" miałem zdanie, że elektryki bateryjne to
ślepa uliczka i że nigdy nie zastąpią samochodów spalinowych.

O wodorze tego dzisiaj nie powiem.

--
MN

do góry

W dniu 15.03.2021 o 19:06, Myjk pisze:
> Jeśli zdzierżysz (bo mnie jest ciężko), to jeszcze tego gościa posłuchaj:
> https://www.youtube.com/watch?v=EhAsJ7rSRfs

Obejrzałem.
Fajnie opowiada, ale w zasadzie potwierdził to, co wcześniej. Na końcu
wyraził nieuzasadniony - moim zdaniem - optymizm w kwestii rozwiązania
obecnych problemów elektryków bateryjnych.

--
MN

do góry

W dniu 15.03.2021 o 19:16, Marcin N pisze:

> 2x więcej to bardzo daleko od "kosmicznie dużo". Zwłaszcza, że bardzo
> często mamy sytuacje w energetyce, gdy produkcja prądu jest za duża i
> nie ma jak go wykorzystać.

Z tym badzo często to przesadzasz. No i jak ten nadmiar w skali roku
policzysz w kilowatogodzinach to wyjedzie ci że możesz każdego raz do
pracy podrzucić;)

> Już dziś cena wodoru jest niska (o czym ględził Pertyn). Poza tym ja nie
> twierdzę, że ta technologia nie ma wad. Ona rozwiązuje nierozwiązywalny
> problem elektryków bateryjnych: kosmicznie długi czas ładowania. który
> dyskwalifikuje je "w trasę".

Ten problem akurat jest rozwiązywalny - wymienne baterie.


--
Shrek

do góry

Mon, 15 Mar 2021 19:16:27 +0100, Marcin N

> Eee, przesadzasz. Pokazał obliczenia pokazujące, że produkcja wodoru
> pochłania ledwo około 2x więcej energii niż prąd do baterii - i to
> uwzględniając sprawność ogniw wodorowych.

Ale to jest jednak dużo, dodatkowo nie da się produkować wodoru w domu tak
jak da się ładować baterię. Tutaj po raz kolejny dochodzimy do głównej
kwestii, ile tak realnie ludziom NA CO DZIEŃ jest potrzebne zasięgu. Z
badań wynika że WIĘKSZOŚĆ nie potrzebuje więcej niż 60-100km dziennie, a
tyle to można sobie "tankować" w domu i to prądem spadowym albo
bezpośrednio ze słońca (PV).

> 2x więcej to bardzo daleko od "kosmicznie dużo". Zwłaszcza, że bardzo
> często mamy sytuacje w energetyce, gdy produkcja prądu jest za duża i
> nie ma jak go wykorzystać.

Ale to też mogą realizować baterie ze znacznie wyższą sprawnością niż przy
wodorze. Po raz kolejny więc wychodzi, że jedyną zaletą wodoru jest
szybkość "tankowania", bo produckja przez magazynowanie i produkowanie
prądu to już masakra.

> Już dziś cena wodoru jest niska (o czym ględził Pertyn). Poza tym ja nie
> twierdzę, że ta technologia nie ma wad. Ona rozwiązuje nierozwiązywalny
> problem elektryków bateryjnych: kosmicznie długi czas ładowania. który
> dyskwalifikuje je "w trasę".

Nie jest niska, bo tankowanie takiego Miraia kosztuje więcej niż benzyny.
Dla przykładu ładowanie baterii kosztuje 2x mniej na publicznych
ładowarkach,a ja ładuję w domu 4x taniej niż benzynę/ON i wodór,
nie wspominając o prądzie z PV.

> Też jestem inżynierem i potrafią wyciągać własne wnioski na różne
> techniczne tematy. "Od zawsze" miałem zdanie, że elektryki bateryjne to
> ślepa uliczka i że nigdy nie zastąpią samochodów spalinowych.
> O wodorze tego dzisiaj nie powiem.

A ja owszem, wodór w samochodach cywilnych to ślepa uliczka, wystarczą
baterie (w tym należy te baterie wykorzystywać jako rozproszone magazyny
energii).

--
Pozdor
Myjk

do góry

Mon, 15 Mar 2021 19:36:14 +0100, Marcin N

> Obejrzałem.
> Fajnie opowiada, ale w zasadzie potwierdził to, co wcześniej. Na końcu
> wyraził nieuzasadniony - moim zdaniem - optymizm w kwestii rozwiązania
> obecnych problemów elektryków bateryjnych.

Czyli potwierdził, że wodór jest mocno stratny energetycznie, nie zapowiada
się aby miała nastąpić zmiana, że trzeba dodatkowo kupę energii włożyć w
infrastrukturę (w przeciwieństwie do prądu) i że wystarczą w samochodach
(cywilnych) baterie. ;) Generalnie ja się zgadzam z Muskiem, że to są
Foolcells a nie Fuelcells. :>

--
Pozdor
Myjk

do góry

Dnia Mon, 15 Mar 2021 20:17:28 +0100, Myjk napisał(a):
> Mon, 15 Mar 2021 19:16:27 +0100, Marcin N
>> Eee, przesadzasz. Pokazał obliczenia pokazujące, że produkcja wodoru
>> pochłania ledwo około 2x więcej energii niż prąd do baterii - i to
>> uwzględniając sprawność ogniw wodorowych.
>
> Ale to jest jednak dużo,

Zakladajac, ze az tyle. On tam podaje 20% strat na elektrolize wodoru
... i 99% sprawnosci baterii. Ciekawe ile przesadzil z ta sprawnoscia.

> dodatkowo nie da się produkować wodoru w domu tak
> jak da się ładować baterię.

Czemu nie ?
https://www.fuelcellstore.com/water-electrolysis-sys
tem-2_5kw

A nawet nie musisz tego w domu robic - zainstaluj panele na dachu,
prad przekaz do stacji wodorowej :-)

> Tutaj po raz kolejny dochodzimy do głównej
> kwestii, ile tak realnie ludziom NA CO DZIEŃ jest potrzebne zasięgu. Z
> badań wynika że WIĘKSZOŚĆ nie potrzebuje więcej niż 60-100km dziennie, a
> tyle to można sobie "tankować" w domu i to prądem spadowym albo
> bezpośrednio ze słońca (PV).

Ale promujesz hybrydy? Co z tego ile potrzebuje na codzien, jesli
czasem potrzebuje 300km?

>> 2x więcej to bardzo daleko od "kosmicznie dużo". Zwłaszcza, że bardzo
>> często mamy sytuacje w energetyce, gdy produkcja prądu jest za duża i
>> nie ma jak go wykorzystać.
>
> Ale to też mogą realizować baterie ze znacznie wyższą sprawnością niż przy
> wodorze. Po raz kolejny więc wychodzi, że jedyną zaletą wodoru jest
> szybkość "tankowania", bo produckja przez magazynowanie i produkowanie
> prądu to już masakra.

Ale jak baterie? PV w dzien naladuje baterie domowe, ktore w nocy
naladuja baterie w pojezdzie? A ile bedzie strat?
I ile baterie wytrzymaja ?

Sytuacje by diametralnie poprawily wymienne baterie, ale cos nam do
tego daleko.

>> Już dziś cena wodoru jest niska (o czym ględził Pertyn). Poza tym ja nie
>> twierdzę, że ta technologia nie ma wad. Ona rozwiązuje nierozwiązywalny
>> problem elektryków bateryjnych: kosmicznie długi czas ładowania. który
>> dyskwalifikuje je "w trasę".
>
> Nie jest niska, bo tankowanie takiego Miraia kosztuje więcej niż benzyny.
> Dla przykładu ładowanie baterii kosztuje 2x mniej na publicznych
> ładowarkach,a ja ładuję w domu 4x taniej niż benzynę/ON i wodór,
> nie wspominając o prądzie z PV.

Ale czy tak musi byc?
Bo postep sie i tu objawi.

>> Też jestem inżynierem i potrafią wyciągać własne wnioski na różne
>> techniczne tematy. "Od zawsze" miałem zdanie, że elektryki bateryjne to
>> ślepa uliczka i że nigdy nie zastąpią samochodów spalinowych.
>> O wodorze tego dzisiaj nie powiem.
>
> A ja owszem, wodór w samochodach cywilnych to ślepa uliczka, wystarczą
> baterie (w tym należy te baterie wykorzystywać jako rozproszone magazyny
> energii).

Tesla miala taki pomysl, ale im wyszlo, ze nieoplacalne.
Cos chyba za szybko sie te baterie degraduja ...

J.

do góry

Mon, 15 Mar 2021 21:22:34 +0100, J.F.

> Czemu nie ?
> https://www.fuelcellstore.com/water-electrolysis-sys
tem-2_5kw

Czyli ile to kosztuje? Czy to także spręża? Ile kosztuje do tego zbiornik?
Literalnie ile kosztuje system z którego wytworzę, przechowam i później
zatankuję samochód?

> A nawet nie musisz tego w domu robic - zainstaluj panele na dachu,
> prad przekaz do stacji wodorowej :-)

Stacja wodorowa darmowa nie jest. Wybudowanie jej jest kolejnym dodatkowym
kosztem (energetycznym) nie uwzględnionym w tej układance.

> Ale promujesz hybrydy? Co z tego ile potrzebuje na codzien, jesli
> czasem potrzebuje 300km?

Znowu zaczynasz przynudzać. Czy jak raz w roku musisz przewieźć narożnik to
sobie busa kupujesz? Jak czasem potrzebuje 300km to są szybkie ładowarki. Z
pewnością łatwiej je zrobić niż stację wytwarzającą, magazynującą i
dystrybuującą wodór.

> Ale jak baterie? PV w dzien naladuje baterie domowe, ktore w nocy
> naladuja baterie w pojezdzie? A ile bedzie strat?
> I ile baterie wytrzymaja ?

Przecież to są te same baterie, i tak samo traktowane, jak w EV. Wytrzymają
zatem swoje, bo będą pracować w optymalnych warunkach.

> Sytuacje by diametralnie poprawily wymienne baterie,
> ale cos nam do tego daleko.

W Chinach działa. Tesla ma ten system opracowany od początku, ale widać
ludziom wcale nie przeszkadza ładowanie. To tylko dla ciebie jest taki
kosmiczny problem.

> Ale czy tak musi byc?
> Bo postep sie i tu objawi.

Po raz kolejny, jaki znowu postęp? Mirai ma ponad 13 lat i wszystko stoi w
miejscu w porównaniu z BEVami. W Wodór trzeba wpompować kosmiczną kasę (i
kosmiczną ilość energii). Jeszcze długo będzie drogo.

> Tesla miala taki pomysl, ale im wyszlo, ze nieoplacalne.
> Cos chyba za szybko sie te baterie degraduja ...

Jest opracowane i gotowe do działania. Wystarczy wykorzystać.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Dnia Mon, 15 Mar 2021 22:15:15 +0100, Myjk napisał(a):
> Mon, 15 Mar 2021 21:22:34 +0100, J.F.
>> Czemu nie ?
>> https://www.fuelcellstore.com/water-electrolysis-sys
tem-2_5kw
>
> Czyli ile to kosztuje? Czy to także spręża? Ile kosztuje do tego zbiornik?
> Literalnie ile kosztuje system z którego wytworzę, przechowam i później
> zatankuję samochód?

Nie marudz - i tak Cie na Mirai nie stac :-)

Jesli wodor bedzie dobry ... to ceny spadna.

A na razie ... jak sie chce, to mozna
https://www.nytimes.com/2020/12/28/business/hydrogen
-power-cars.html


>> A nawet nie musisz tego w domu robic - zainstaluj panele na dachu,
>> prad przekaz do stacji wodorowej :-)
>
> Stacja wodorowa darmowa nie jest. Wybudowanie jej jest kolejnym dodatkowym
> kosztem (energetycznym) nie uwzględnionym w tej układance.

Ladowarki tez nie sa za darmo.

>> Ale promujesz hybrydy? Co z tego ile potrzebuje na codzien, jesli
>> czasem potrzebuje 300km?
>
> Znowu zaczynasz przynudzać. Czy jak raz w roku musisz przewieźć narożnik to
> sobie busa kupujesz? Jak czasem potrzebuje 300km to są szybkie ładowarki. Z

I co 30 km mam ladowac ?
Bo wiesz - "na codzien" mi 30 km starczy :-P

> pewnością łatwiej je zrobić niż stację wytwarzającą, magazynującą i
> dystrybuującą wodór.

Ale wodor ma pare innych zalet.

>> Ale jak baterie? PV w dzien naladuje baterie domowe, ktore w nocy
>> naladuja baterie w pojezdzie? A ile bedzie strat?
>> I ile baterie wytrzymaja ?
>
> Przecież to są te same baterie, i tak samo traktowane, jak w EV. Wytrzymają
> zatem swoje, bo będą pracować w optymalnych warunkach.

Tzn ile lat wytrzymaja i ile kosztuja ? :-P

>> Sytuacje by diametralnie poprawily wymienne baterie,
>> ale cos nam do tego daleko.
>
> W Chinach działa. Tesla ma ten system opracowany od początku, ale widać
> ludziom wcale nie przeszkadza ładowanie. To tylko dla ciebie jest taki
> kosmiczny problem.

Bo Tesla od poczatku ma w miare przyzwoity zasieg, a jeszcze go
powieksza.

>> Ale czy tak musi byc?
>> Bo postep sie i tu objawi.
>
> Po raz kolejny, jaki znowu postęp? Mirai ma ponad 13 lat i wszystko stoi w
> miejscu w porównaniu z BEVami.

Byc moze wodor faktycznie nie ma przyszlosci.
A moze cos tam nowego odkryja, i bedzie mial

> W Wodór trzeba wpompować kosmiczną kasę (i
> kosmiczną ilość energii). Jeszcze długo będzie drogo.

No i cos tam kasy pompuja. Czyli chyba widza przyszlosc.

>> Tesla miala taki pomysl, ale im wyszlo, ze nieoplacalne.
>> Cos chyba za szybko sie te baterie degraduja ...
>
> Jest opracowane i gotowe do działania. Wystarczy wykorzystać.

No to czemu sie wycofali ?
J.

do góry