no przeciez pomiar blysku swiatla odbitego wpadajacego do aparatu
przez obiektyw jest obarczony najmniejszym bledem. Duzo mniejszym niz
dzielenie LS przez odleglosc !!!
=====
żartujesz, prawda?

--
===
lux
fotografie na
www.lux4.prv.pl

do góry

On 2009-03-23 20:46:14 +0100, j...@a...at said:

> doczytaj jeszcze troche n.t. temat.

Mam wrażenie, że nie masz pojęcia o czym mówisz.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

> A dokladniej - moze byc taka sama. Tylko, ze w tym drugim przypadku
> bedziesz mial sliczne przepaly.
=====
naprawde nie wiesz co piszesz. Uwierz mi :)

a potem zrób test, z jednakową moca błysku sftografuj śnig i węgiel. Oba
wyjdą poprawnie. Każda zmiana błysku spowoduje, ze bedzie przepał albo
niedoświetlenie, niezaleznie co fotografujesz.
Tu naprawde liczy sie prosta fizyka. Dla danej odległości, przesłony i
czułości dla poprawnego naswietlenia obiektu (chocby kazdy inaczej odbijał
swiatło) zawsze jest tylko jedna poprawna moc błysku. Wzór fizyczny sobie
znajdź!

--
===
lux
fotografie na
www.lux4.prv.pl

do góry

> Ok. To na chlopski rozum - dlaczego aparat ma skomplikowane
> wielopunktowe swiatlomierze z roznymi algorytmami usredniania, ktore
> wybiera sie stosownie do sytuacji, skoro wystarczylby czujnik mierzacy
> oswietlenie + odleglosc do przedmiotu i juz mielibysmy ekspozycje?
=====
po co mierzyc jakies oswietlene, wystarczy odległośc.
wyobraz sobie, ze ja z ruska lampa i fleszmiarką bedę miał 100 % poprawnie
naswietlonych fotek, a ty gdybys brał nie wiem jakie TTLe to nswietlisz
fotke tylko w przypadku gdy trafisz na 18 % szrosci obiektu.


--
===
lux
fotografie na
www.lux4.prv.pl

do góry

On Mon, 23 Mar 2009 21:18:58 +0100, Marek Wyszomirski wrote:
> > > Powód jest bardzo prosty - sama informacja o odległości wystarcza do
> > > dokładnego ustalenia wymaganej energii błysku pod warunkiem, że
> świecimy
> > > lampą na wprost i znana jest rzeczywista jasność obiektywu
> >
> > ...oraz że zastane jest do pomienięcia (zastosowania flesza na dworze).
> >[...]
>
> Prosty TTL blysku też praktycznie zastanego ci nie uwzględni.

Co nie zmienia faktu, że metody tabelkowo-wzorowe wychodza z zalozenia
iz blysk jest jedynym swiatlem.
Inna sprawa ze w sytuacji rozjasniania cieni flaszem ciezko się w ogole
zdawac na automatyke.

--
Michał http://kbns.digart.pl/

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

lux wrote:
> Witam,
> jak wiadomo pomiar błysku w lustrzaneczkach jest niezwykle prymitywny bo

Wybacz lux, bo być może nie wszystko, co napiszę, jest do Ciebie, ale to
Ty zacząłeś ten wątek..., którego czytanie "jeży mi włosy na głowie" :-)

Pomiar światła odbitego w lustrzankach produkowanych od wielu lat wcale
nie jest taki prymitywny - po to doczekaliśmy się wielopolowych systemów
pomiarowych (tzw. pomiary matrycowe), żeby zminimalizować ryzyko, jakie
niesie za sobą mierzenie tylko światła odbitego.

Systemy wielopolowe są dużym osiągnieciem i za ich sprawą - korzystając
z informacji o świetle odbitym - przeciętny Kowalski może z dużym
prawdopodobieństwem robić zdjęca bezrozumnie i bezkarnie.

Gdybyś mógł zobaczyć amatorskie materiały naświetlone lata temu i takież
materiały z lat ostatnich zrobione aparatami z pomiarem wielopolowym, to
ujrzałbyś istotną różnicę w trafności naświetleń na korzyść
"wielopolowców"...

> Co jest trudnego w podaniu lampie informacji o dokładnej odległości
> obiektu?

Nie ma nic trudnego i od wielu lat robi się to, ale nie załatwia to
sprawy poprawnego naświetlenia.

Tak, jak ktoś już napisał w tym wątku, istniały systemy mechanicznie
sprzęgające nastawienie odległości z nastawieniem przysłony, co przy
stałej sile błysku miało gwarantować poprawne naświetlenie..., ale znów
okazało się niewystarczające.

Potem pojawiły się automatyki, a potem pomiary błysku przez obiektyw...
i wciąż nie było dobrze.

Dziś mamy do dyspozycji wielopolowe matryce, które mierzą błysk przez
obiektyw aparatu i chwała inżynierom, że je stworzyli...
Nie twierdzę, że te nowe systemy są w 100% skuteczne, ale też błędne
jest założenie, które przyjąłeś w swoim poście:
> Skoro obiektyw nastawi juz ostrośc to chyba tylko kwestia małego
> dopracowania jakiegos ukladu w obiektywie (zgrubnie to chyba w
> Canonie i Nikonie informacje o odległości juz sa przekazywane) aby
> aparat wiedział od razu dokładnie jaka to odległośc i podał do lampy.
> Nie potrzebne staja sie korekcje i inne stresy...
> Zamiast rozpoznawania twarzy mogli by dac normalny błysk, to bym od
> razu zmienil aparart............

Dlaczego twierdzę, że Twoje założenie jest błędne i że zwykły
magiczno-klasyczny wzór: przysłona x odległość = liczba przewodnia,
niestety nie wystarczy?
Dlatego, że aby uzyskać poprawne naświetlenie trzeba wziąść pod uwagę:

- kontrast oświetlenia (ustala się go mierząc światło padające),

- kontrast całkowity (ustala się go mierząc światło odbite od
obiektu/sceny - jest on "sumą" kontrastu oświetlenia i kontrastu
własnego obiektu/sceny - kontrast własny obiektu/sceny wynika z
fizycznych cech obiektu/sceny, tj. współczynników odbicia światła dla
poszczególnych elementów obiektu/sceny),

- rozpiętość kontrastu, jaką jesteśmy w stanie zarejestrować na
materiale, czy matrycy, której używamy (a jeśli kontrast ten okazuje się
zbyt wielki, to co w obiekcie/scenie jest dla nas istotne, a co może
ulec odpowiednio:
- dla świateł - prześwietleniu,
- dla cieni - niedoswietleniu).

Reasumując - ani wzór "przysłona x odległość = liczba przewodnia", ani
pomiar tylko światła padającego, czy tylko światła odbitego, nie złatwia
sprawy.

Dygresja: Ktoś tutaj sugeował, że w studio wystarczy pomiar padającego -
widocznie nie miał w studiu lekcji u wyjątkowo złośliwego Mistrza, który
z lubością podrzucał niepozorne obiekty o ponadprzeciętnych
współczynnikach odbicia światła. :-)

Wacając do tematu... Wszystkie zaawansowane wielopolowe systemy
pomiarowe - czy to światła zastanego, czy błyskowego - dążą do tego, aby
na podstawie pomiaru światła odbitego za pomocą wielu pól ustalić
kontrast całkowity, a następnie - mniej lub bardziej udolnie, przy
pomocy algorytmów zbudowanych w oparciu o pewne założenia wynikające z
badań statystycznych przeprowadzonych na wcześniej wykonanych zdjęciach
(bełkot marketingowy w folderach mówiący o zapisanej w aparacie pamięci
100 tysięcy scen, ma wbrew pozorom swoją matematyczną reprezentację) -
wykalkulowują, co jest w obiekcie/scenie najistotniejsze, a co za tym
idzie, jak najlepiej będzie naświetlać...
Praktyka pokazuje, że te systemy są znacznie skuteczniejsze od
niegdysiejszych jednoelementowych systemów pomiarowych, które brały pod
uwagę tylko światło odbite - nie wiedząc nic o kontaście całkowitym - i
zakładały, że światło to odbiło się od "średniej szarości".
Ta sama praktyka uwidacznia, że magiczno-klasyczny wzór ma swoje wady i
zawodzi:
- w bardzo małych pomieszczeniach ze ścianami mocno odbijającymi światło,
- w bardzo dużych pomieszczeniach lub na wolnej przestrzeni, gdzie
odbicia się nie pojawiają,
- przy obiektach o wyjątkowych współczynnikach odbicia światła.

Jeśli chodzi o nowoczesne systemy pomiaru błysku, które wysyłają
przedbłyski mierzone przez matrycę światła zastanego, to mają one szansę
być bardzo dokładne, gdyż:
- pomiar światła matrycą pozwala oszacować kontrast całkowity,
- pomiar światła z przedbłysku matrycą do światła zastanego jest to
pomiar operujący na dwóch informacjach:
- wiemy ile światła wysłaliśmy (cała scena dostała go
taką samą ilość),
- wiemy ile światła wróciło z uwzględnieniem różnic w odbiciach,
a co za tym idzie, na jego podstawie da się ustalić kontrast własny
obiektu/sceny,
- na podstawie dwóch powyższych pomiarów da się policzyć kontrast
oświetlenia...
Gdyby algorytmy wiedziały jeszcze, co i dlaczego jest dla nas w
obiekcie/scenie ważne, to nie robiłyby żadnych błędów, ale i tak trzeba
mieć dla nich szacunek, a zwłaszcza dla ich twórców.

Trochę zbulwersowała mnie lux Twoja teza, że "korzenny wzór" jest
panaceum na wszystko i myślę sobie, że gdyby ten post przeczytali
inżynierowie pracujący nad rozwojem zaawansowanych systemów pomiarowych,
to straciliby motywację do dalszych poszukiwań, a tego chyba nikt z nas
sobie nie życzy! :-)

--
Pozdrawiam
Ra-V
----------------------------------------------------
-------------------
www.luxcamera.com
----------------------------------------------------
-------------------
Nie po to Bóg dał nam inteligencję, żebyśmy mieli ułatwiać sobie życie.
----------------------------------------------------
-------------------

do góry

On Mon, 23 Mar 2009, Marcin Fal wrote:

> On 23 Mar, 11:54, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>>   Coś mi się nie zgadza, i to mocno.
>>   Kiedy błyskam "na wprost" z HS3600D, to w określonych warunkach
>> (prawdopodobnie warunek jest jeden - odległość zmierzona przez
>> aparat, zazwyczaj spełniony przy zdjęciu w pomieszczeniu) mam
>> *jeden* błysk.
>>   Może bym na to uwagi nie zwrócił, jakby z rzadka nie nachodziło
>> mnie na błyskanie z drugą lampą (z fotocelą, nastawną na 1./2. błysk).
>>   Hybryda KM A200 niemal na pewno nie ma osobnego czujnika do pomiaru
>> ekspozycji poza TTL.
>>   Wniosek: ADI może pracować w trybie *bez* pomiaru ekspozycji
>> (a jedynie w oparciu o pomiar odległości i wyliczenie energii).
>
> Nie mam pojęcia jak pomiar jest "robiony" przez KM A200. Wszystkie
> cyfrowe lustrzanki błyskają wcześniej dlatego że te przedbłyski mierzą
> matrycą do światła zastanego, wiec inaczej się nie da. A200 pomiar

[1]

> robi główną matrycą więc może realizuje go sobie inaczej, może "po
> staremu" jak w zwykłym TTL, albo może te błyski następują tak szybko
> jeden po drugim że nie widać ich jako osobne?

1. Nie wiem jaki pomiar masz na myśli w [1]. Jeśli pomiar światła
zastanego, to owszem, hybryda ma tu sporą przewagę nad "klasyczną"
lustrzanką bo tę daną ma online.
Ale ewidentnie piszę o błysku w trybie podstawowym (z co najwyżej
modyfikacją na rear-sync), kiedy to ignoruje światło zastane,
slow-sync to byłby osobny konkurs...
2. Aparat na pewno nie nie mierzy tego "starym TTLem", matryca
w technologii aparatów A* nie ma najmniejszych szans :)
zaś dodatkowego czujnika A* wedle wszystkich dostępnych danych
nie mają (niby jak miałby radzić sobie z zoomowaniem?)
3. Nie, nie ma mowy o tym że "nie widać", jego *nie ma*.
Moje oko jest zawodne, fotocela raczej nie.
Fotocela w trybie *bez* dodatkowego opoźnienia o 50 mikrosekund
po 1. błysku, uprzedzając pytanie :)

> Nakręć jakiś polar na obiektyw, czy inny filtr szary sprawdź czy
> dobrze naświetli, jak dobrze

Ha, pytaniem jest co wtedy znaczy "dobrze" :D
Ale zgoda:

> to jakiś pomiar oprócz wyliczeń
> z odległości musi być.

To jest dobry koncept, zapisuję sobie w folderze "zrobić" ;)
Co kojarzę "z głowy czyli z niczego", to fakt że niekiedy *jednak*
były dwa błyski (raczej w powtarzalnych warunkach), ciekawe
czy aparat nie robi jakieś numeru w ten sposób, że porównuje
wynik (zdjęcie) z założeniem (i jak nie wyjdzie to "poprawia",
traktując 1. ekspozycję jako pomiar). Ale to czyste gdybanie
(ścisłych kryteriów kiedy błyska 1. raz nie udało mi się
ustalić).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 23 Mar 2009, Marek Wyszomirski wrote:

> "Marcin Fal" <m...@g...com> napisał:
>
>> [...]
>> AFAIR to żaden producent nie oferuje w swoim systemie błysku pomiaru
>> uwzględniającego tylko odległość od obiektu.
>> Wszyscy zawsze dodatkowo błyskają i mierzą te przedbłyski.
>> [...]
>
> Powód jest bardzo prosty - sama informacja o odległości wystarcza do
> dokładnego ustalenia wymaganej energii błysku pod warunkiem, że świecimy
> lampą na wprost i znana jest rzeczywista jasność obiektywu (nie zawsze jest
> ona identyczna z nastawioną liczbą przysłony).

:D

> Jeśłi założymy na obiektyw
> jakiś filtr,

Dotąd zgoda...

> zastosujemy oświetlenie światłem lampy odbitym od ściany lub
> sufitu

To akurat powinno odpaść.

Aparat AFAIK "wie" że lampa:
- jest *na aparacie*
- jest *na wprost*, lampa AFAIK wykrywa fakt odchylenia i informuje
o tym aparat.

Ma ktoś oryginalny kabelek Minolty, aby się upewnić że tam *jest*
jakiś ficzer poza 6 drutami "na wprost"? (bo ja kupiłem zamiast
kabelka ze stopką za tę cenę niefirmową lampę z fotocelą i jeszcze
mi na parę ficzerów zostało, więc nie mam jak sprawdzić :P)

> albo założymy na lampę jakiś rozpraszacz

A z tym się znowu zgodzę :)

pzdr, Gotfryd

do góry

luxcamera napisal:
[ ciach ]

Gratuluje swietnego wykladu :)
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

On Mon, 23 Mar 2009, lux wrote:

> HSS to tryb synchronizacji z krótkimi czasami wiec, nie wiem o co Ci
> chodzi... i chyba nikt nie wie.....

Oj nie - to akurat wiadomo, chodzi mu o fakt, ze przy HSS LP lampy
jest "konstrukcyjnie" na tyle mała, że *praktycznie* stosowanie
jej inaczej niż "na wprost" jest... jakby to powiedzieć: "trudne
z przyczyn obiektywnych" ;)
Sprawdź sobie co zostanie z *efektywnej* wydajności lampy o LP
36 przy ISO 100 i 50 mm eq, jak zapuścisz HSS.
Co faktowi że przy jasnym obiektywie i ISO800 ++ się da (przynajmniej
doświetlić :]) nie przeczy (podobnie jak z kierowaniem "w sufit" lamki
wbudowanej, też "tylko" kilkadziesiąt razy za słabej do *wygodnego*
focenia z odbicia).

pzdr, Gotfryd

do góry