W dniu 2011-10-27 02:35, dominik pisze:

>[...]
>>> wyboru początkowo wielkiego nie było, ale jak tylko ceny znormalniały i
>>> jako tako było ich stać to przeszli na pełne klatki. APS-C dla tej grupy
>>> był więc tylko wymuszonym ekonomią przystankiem.
>> I to mnie nie przekonujesz. Owszem, w początkowym okresie gdy czułość
>> dynamika matryc kulała i z cyfry z trudnością wyciągało się to, co ze
>> slajdu wielu marzyło (a ci, których było stać często się przesiadali) na
>> cyfrowe FF. W miarę postępu technologii matryc te argumenty za przesiadką
>> straciły swoją aktualność, a ci, którzy nie zdążyli się przesiąść -
>> okupili się w optykę do APSC i większość z nich wcale przesiadki nie pragnie.
>
> Ale cyfrowe 35mm nie miało jakichś zatrważających parametrów jakościowych
> lepszych od APS-C, i to od początku.

Dynamika matryc i szumy były jednak trochę lepsze. A w czasach, gdy
właśnie te parametry mocno w cyfrowych matrycach silnym ograniczeniem -
nawet o te trochę warto było się bić.

> Kwestia była cały czas tej
> powierzchni i tego czy crop jest czy nie. Pikseli od tak 6Mpix (czyli
> niemal każdego lustra) to nikomu normalnie nie brakowało, z dynamiką też
> nie było tak źle w Jankowym 300D (ale zylion razy lepiej niż w wypaśnych
> hybrydach wtedy).
> Tego okupienia w optykę APS-C nie ma tak wiele - wszystkie lepsze stałki
> są pełnoklatkowe,

Przestań wreszcie powtarzać jak mantrę takie głupoty. Może u Ciebie w
Sony tak jest, ale na Sony świat się nie kończy. U Pentaxa masz całą
serię stałek DA Limited dedykowana do APSC - i jest wśrod nich kilka
świetnych szkieł.

> jak już jakiś fajniejszy zoom się pokaże, to jest tylko
> przeliczonym z 35mm lub równolegle z nim wychodzi.
>
Naprawdę? Znów - może w Sony. U Pentaxa wyszła seria DA*, a również i
kilka zoomów DA bez '*' też uznałbym za całkiem ciekawe.

>
>>> A co jest do wyboru w aps-c wysokiej klasy? Przykładowo z 50mm realnie do
>>> cropa jest jedynie 50/1.8 (a i tak jest on często pełnoklatkowy, ale
>>> blokowany elektroniką), do pełnej jest 50/1.4,
>> Który daje się całkiem przyjemnie używać z cropem w charakterze krótkiej
>> portretówki...
>
> Tak, ale gdyby aps-c nie był robiony z myślą przewodnią o uniwersalności
> to by był dostępny aps-c 50/1.4 (mniejszy i tańszy, bo mniejsze pole
> krycia)

Ile byś zaoszczędził na tym rozmiarze? Akurat pełnoklatkowe standardy
50mm są małe i lekkie - np. FA50f1.4 waży 220g - może ze 30 czy 50g
dałoby się zawężajac pole krycia zaoszczędzić - ale nie są to
oszczędności które uzasadniałyby wdrażanie do produkcji nowej
konstrukcji. Pentax zresztą poszedł w zupełnie innym kierunku -
wprowadził ekskluzywnego DA*55f1.4, który mimo ograniczonego pola krycia
jest koszmarnie drogi i o ponad 50% cięższy od FA50f1.4 (przy okazji -
to jeszcze jeden dowód, że nie wszystkie lepsze stalki są
pełnoklatkowe). Ale cóż - jeśli ktoś chce mieć luksusową portretówkę -
musi za nią odpowiednio zapłacić.


>
>>> Gdyby ktoś w końcu zrealizował
>>> założenia cropowizmu i wypuścił szkła nie dość że przeliczone to jeszcze
>>> mniejsze i odpowiednio jaśniejsze, to by można było zamiast 50/1.4 wziąć
>>> sobie 35/1.2 i mieć mniej więcej to samo. Ale niestety tak nie ma, bo
>>> bardzo drogich szkieł pod cropa nie ma.
>> Zależy, co uznamy za bardzo drogie. Dla mnie np. DA 14f2.8 (od 2395zł w/g
>> Ceneo), DA55f1.4SDM (od 2630 zł), DA200f2.8 (od 3377zł) czy DA300f4 (od
>> 4130zł) specjalnie tanie nie są... Parę całkiem kosztownych zoomów w serii
>> DA też by się znalazło.
>
> A które z nich są na prawdę policzone ściśle pod cropa? Tzn. dzięki temu
> mniejsze i lżejsze? W pentaksie pełnej klatki nie ma i póki co polityka
> firmy przypomina tę którą miał nikon przed 2008, że crop is ok& pro, co
> oczywiście nie przeszkadzało puszczać szkła pełnoklatkowe.
>
Proszę bardzo - DA14f2.8 - 12 soczewek w 11 grupach. Pentax miał kilka
szkieł pełnoklatkowych o ogniskowej 15mm ale były one ciemniejsze (f3.5)
i miały 13 soczewek w 12 grupach. do etgo ważyły (w zależności od wersji
- było ich kilka) od 550 do 600g, nowy DA14f2.8 waży 420g.
DA*55f1.4SDM - faktycznie ten lekki i mały nie jest (375g) ale nie o
minimalizację ciężaru i rozmiarów chodziło jego projektantom. A
niewątpliwie jest to obiektyw świeżo projektowany dla APSC - ma 9
soczewek w 8 grupach - która to konstrukcja nie występowała anie w
standardach 50mm Pentaxa ani w starych obiektywach 55mm (które zresztą
były ciemniejsze).
DA*300f4 - 8 soczewek w 6 grupach - taka konstrukcja optyczna nie
występowała w starych 300f4 Pentaxa (ani tych manualnych o jasnosci 4
ani tych AF o jasności 2.8 lub 4.5), do tego mniejsza minimalna
odległość ostrzenia (1.4m, stare 300AF miały 2m zaś manualne - 4m).
DA*200f2.8 - ten faktycznie wydaje się być zliftingowanym starym FA*200f2.8.
Zatem - z 4 wymienionych 3 to całkowicie nowe konstrukcje.

>
>>> Zresztą gdybyś nie miał ograniczeń finansowych na system i szkła to co byś
>>> kupił? U mnie wybór by był pomiędzy canonem, nikonem, a leiką.
>> A u mnie - jednak nadal Pentax. Korpus K-5 całkowicie mi wystarcza, a i
>> optykę do niego całkiem sympatyczną daje się kupić. A na dodatek jakiś
>> EVIL - ale... EVIL-a takiego, jakiego bym chciał - odchylany (wbudowany)
>> EVF, wbudowana wyskakująca dość wysoko lampa błyskowa, stabilizacja w
>> korpusie i pomiar światła działające również z obiektywami montowanymi
>> przez przejsciówki- jakos nikt jeszcze nie wyprodukował:-(
>
> Ale nie pytałem o to ile się systemów da kupić, ale to jaki jeden byś
> uznał za optymalny pod względem wszystkiego.
>
Już pisałem - do moich potrzeb - Pentax. Ale podkreślam - do moich. Bo
uznawanie, że istnieje jeden system optymalny dla każdego byłoby głupotą.

>
>>> Ta ostatnia
>>> jest miła, ale ma swoje niewątpliwie spore wady (brak AF, tragiczny LCD,
>>> ograniczenia dalmierza). Średni raczej jest już za wielki i za bardzo
>>> ukierunkowany na studio, a dodatkowo jego crop sprawia, że wykorzystujesz
>>> tylko ułamek możliwości szkła. Evilki to na razie zero możliwości. Jak by
>>> nie patrzeć fajny wybór jest w 35mm jedynie i to zarówno w szkłach jak i w
>>> body.
>> A ja jak juz Ci pisałem wcale nie pragnę 35mm - bo wybór szkieł do APSC
>> całkowicie mi wystarcza (zauważ, że mogę też wykorzystywać szkła
>> pełnoklatkowe) a wybór puszek mam zdecydowanie ciekawszy.
>
> No i właśnie ta kompatybilność rujnuje optymalność tego systemu. I to w
> obie strony - żeby być kompatybilnym system jako body ma z grubsza
> parametry takie jak body 35mm + dotkliwa wada wizjera, natomiast podpinane
> uniwersalne obiektywy są ciągle tak samo wielkie jak w 35mm, a wykorzystać
> możesz połowę powierzchni koła jaką dają.

A kto Ci każe podpinać uniwersalne pełnoklatkowe? Możesz je podpiąć jako
uzupełnienie oferty dedykowanych do APSC - i to ważna zaleta. Ale -
możesz też podpinać dedykowane APSC - i tu masz np. DA50-200f4-5.6ED WR
- 68.5x79.5mm, 230g - na dodatek bryzgoszczelny. Znajdziesz równie mały
odpowiednik dla pełnej klatki?

>[...]
>>> Ale to wynika z tego, że APS-C takim okrutnym złem nie jest, a czasem
>>> szkoda puścić puszkę za bezcen.
>> Często raczej wynika z dbałości o stan swojego kregosłupa - wprawdzie
>> tragarze istnieją, ale ich usługi są kosztowne:-)
>
> Dopiero chwalisz pewną kompatybilność z 35mm, a teraz skaczesz na
> argument, że mniejsze i lżejsze.

Zrozum wreszcie, ze między 'możesz' a 'musisz' podpinać szkła FF jest
pewna różnica. Na podobnej zasadzie większość systemów (zarówno
lustrzanek jak i EVIL-ów) oferuje przejściówki do M42. Możliwość
podpinania takich szkieł jest niewątpliwą zaletą - ale przecież nikt Ci
ich podpinać nie każe.
Krótko mówiąc - jeśli masz odpowiednie szkła APSC - cieszysz się
lekkością. Jeśli nie masz a masz do 35mm - bez lekkości, ale też możesz
z nich skorzystac.

>
>>> Natomiast mowa powyżej o użytkownikach, którzy mogą w optykę zainwestować
>>> wiele więcej niż jakikolwiek zestawik startowy. W pewnym momencie okazuje
>>> się, że nawet nie masz już co z czystego APS-C kupować, bo wszelkie
>>> porządne stałki są pod 35mm,
>> Chcesz napisać, zę np. taki DA 35f2.8 Macro Limited nie jest porządną
>> stałką? Poczytaj sobie np. to:
>> http://photo.net/columns/mjohnston/pentax-35mm-lens/
optical-discussion/
>
> Najpierw odpowiedz na pytanie czy to szkło pełnoklatkowe (realnie) czy
> jednak nie. Jeśli to pierwsze to znaczy, że zalet aps-c na nim zupełnie
> brak i tylko przez brak wyboru trzeba je kupić.
>

Rozumiem, ze dla Ciebie prawdziwy rower górski to taki, którym po równej
drodze nie da się jechać - bo gdyby się dało, to zalet roweru górskiego
zupełnie brak i kupuje się go tylko przez brak wyboru?
Szkło dedykowane i projektowane do APSC. To, czy da się podpiąć do
pełnej klatki jest w tym momencie nieistotne. Mechanicznie podpiąć się
na pewno da, ale może się okazać, że na pełnej klatce winietuje, albo
jakość obrazu przy brzegach jest taka sobie.

>
>>> jasne zoomy w większości tak samo. Jak kupisz
>>> już 2-3 takie obiektywy to body staje się tym najsłabszym ogniwem, który
>>> podcina Ci możliwości obiektywu i zmiana staje się oczywista.
>> ROTFL!!!
>
> Nie wiem co w tym śmiesznego. Jakoś tak jednak zbyt wielki kontrast
> finansowy komponentów zawsze dewaluuje całość ogólnie w współczynniku
> cena/jakość. To jak byś miał jeden komponent w komputerze, który jest
> wąskim gardłem.
> Wracając do lustrzanek to ogólnie bardzo rzadko ktoś ma bardzo tanie body
> w stosunku do optyki, częściej słyszy się, że ludzie kupują body najlepsze
> jakie się da, a obiektyw się kiedyś (nigdy?) dokupi.
>

I sugerujesz, ze kupują najdroższy korpus APSC i po dokupieniu kilku
obiektywów korpus staje się najsłabszym ogniwem. Takie właśnie sugestie
są dla mnie śmieszne.

> Co do wspomnianej analogii to jak kupisz kilka bardzo jasnych stałek to
> spokojnie możesz kosztem dojść do 10kzł. Pod cropa-tylko takich nie ma
> więc i tak nie ma wyjścia. Jak możesz wydać 10kzł na stałki to spokojnie
> znajdziesz 5kzł na body by dostać ich ukryty poza cropem bonus.
>
>
>>> Gdyby pentax wypuścił pełną klatkę pewnie sam byś zmienił, a póki co mocno
>>> uziemia Cię (kosztowna oczywiście) konieczność zmiany systemu.
>> Dlaczego uparcie sądzisz mnie swoją miarką? To, ze Ty marzysz maniakalnie
>> o FF nie oznacza, że takie same marzenia maja wszyscy wokół.
>
> Jakie znów marzenie? 35mm to po prostu optymalne wykorzystanie zarówno
> większości optyki poza bardzo (nielicznymi wyjątkami) jak i w ogóle tej
> formy aparatu. Jedynie 4/3 był od początku do końca zrobiony wedle
> projektu i o ile tylko komuś odpowiadał ten wymiar matrycy to nie mógł
> narzekać na optykę i wyższej klasy zoomy miały f/2.
> [...]

Narzuciłeś sobie teorię, że APSC jest be a FF cacy i teraz próbujesz do
niej na siłę wszystkich wokół przekonywać. I wypisujesz uparcie, ze nie
ma dobrych obiektywów stałoogniskowych do APSC, że nie ma do niego
ciekawych zoomów, zaczynasz nawet mi wmawiać, ze ja bym się też chętnie
przesiadł na FF tylko nie mogę, bo Pentax nie produkuje. Mieliśmy tu już
kiedyś jednego który uparcie przekonywał wszystkich wokół że najlepszy
pod każdym względem jest Olympus - mam nadzieję, że nie pójdziesz ta
drogą...

>
>>> Znasz moje zdanie na ten temat - jak dla mnie zdecydowanie nie jest. Pod
>>> pełnoklatkowe body możesz podłączyć szkła cropowe (nikon, sony, pentax
>>> analogowo chyba też? canon chyba jako jedyny nie bo ef-s). Gdyby body
>>> APS-C były w pełni zoptymalizowane (a nie jak realnie jest: tylko
>>> kompatybilne) to by to nie mogło być możliwe.
>> Znów mnie rozśmieszasz. Dlaczego niby możliwość podłączenia obiektywów do
>> FF (często z winietą jako efektem ubocznym) ma dowodzić braku
>> zoptymalizowania korpusów APSC?
>
> Widoczna winieta to bywała i w dedykowanych do FF szkłach, więc jej
> obecność nie jest wyznacznikiem, co innego bliska 100% winieta w rogach.
>
> Natomiast kompatybilność z FF cropa wprost przeczy jego optymalności.
> Gdyby od początku do końca było to zrobione w tym rozmiarze to taki system
> by przypominał olympusowy, czyli mniejsze lustro, ale i komora lustra
> (38.67mm vs ok. 45mm), a co za tym idzie jaśniejsza optyka (zoomy f/2 vs
> f/2.8), do tego oczywiście dopasowane koło obrazowe, no i dzięki temu
> często z niezłym MTF w tym kluczowym miejscu.
>[...]

Zmniejszenie odległości rejestrowej ułatwia pracę konstruktorom optyki
(głównie analogowej szerokokątnej - gdyż daje często możliwość
uniknięcia konstrukcji typu retrofocus - przy cyfrowej jest już nie tak
słodko ze względu na wrażliwość matrycy na kąt padania światła). Olympus
pzry cropie 2 zmniejszyl te odleglosć o ok. 7mm - o ile można by
zmniejszyć pzry cropie 1.5? O 3, może 4mm?
Uważasz, ze tak mała zmiana odległości ma aż tak kluczowe znaczenie?
Ewolucja mocować aparatów formatu 35mm raczej temu przeczy. Stare,
manualne Canony FD miały odległość rejestrową 42mm, bagnet AF Canona -
44mm. Dawne, manualne Minolty MD miały 43.72mm, bagnet Minolty AF
przejęty przez Sony - 44.6mm. Bagtnet Nikona ma największą chyba wśród
lustzranek 35mm odległość rejestrową - 46.5mm - a jakoś nie słyszałem
narzekań by optyka Nikona była z tego powodu gorsza od optyki Canona -
nawet tej starej, manualnej.



--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)