Dariusz W. wrotr:
> Recznie bedzie dluzej bo jest 5 zdjec do skladu.
>
> Tutaj widze przyklad typowy dla laczenia HDR i automatem
> bedzie szybciej to jasne.
>
> Ale pisalem wczesniej o tym, ze jak z jednego zdjecia robisz sztucznie 3
> pliki JPG - to tak naprawde niczego nie zmieniasz poza tym... ze wyciagasz
> jedynie to co mozna wycisnac z jednej klatki.
>
> Dokladnie to samo uzyskasz obrabiajac to samo 1 zdjecie w
> programie graficznym.

Zgadza sie.
Nie zmienia to jednak faktu, ze program moze wewnetrznie tworzyc wiele
ekspozycji. Uzytkownik widzi jedynie efekt koncowy.

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

Dariusz W. wrote:
> Caly czas bazujesz na na ograniczonej przestrzeni
> tonalnej w granicach jednego zdjecia.
>
> Masz ograniczony ten zakres dla 1 ekspozycji.
> Nie przeskoczysz tych braku danych.
>
> Z cieni i swiatel nie wyciagniesz tego czego
> tam nie ma.
>
> Mozesz rozjasniac cienie ale zwiekszaja
> sie mocno szumy i obraz ulega duzej degradacji.
>
> Wtedy potrzeba drugiej ekspozycji (na cienie) aby
> uzupelnic te braki.
>
>
> Przy jednej klatce... Nigdy nie bedzie to prawdziwy HDR.

Tutaj masz dostępne zdjęcie 32bit, które zawiera bardzo duży i precyzyjny
zakres tonalny http://www.debevec.org/Research/HDR/memorial.exr
Są trzy możliwości:
1. Materiał obrobić i sprowadzić do akceptowalnej postaci.
2. Wyciągnąć z materiału 9 zdjęć z zakresu od -8EV do +8EV i złożyć je z
powrotem.
3. Pójść do tej katedry, wykonać 9 zdjęć w zakresie od -8EV do +8EV i je
złożyć

Wszystkie trzy techniki dadzą taki sam efekt. Która z nich nie jest HDR-em?

> Nie ma sensu robic 3 JPG-ow z jednego zdjecia i laczyc to jako HDR bo
> to samo zrobisz z jednego JPG-a a roznica bedzie taka, ze
> jedno Ci zrobi automat a drugi efekt polega na wykorzystaniu
> mozliwosci programu graficznego i wiedzy uzytkownika.

Należy się zastanowić, co to jest ten HDR. Ano HDR jest to technika,
pozwalająca sprowadzić zarejestrowany zakres tonalny, do zakresu widzialnego
z zachowaniem jego dynamiki.
Nie ma znaczenia jakim narzędziem to zrobisz.

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

Witaj !


>> Przy jednej klatce... Nigdy nie bedzie to prawdziwy HDR.
>
>Tutaj masz dostepne zdjecie 32bit, które zawiera bardzo duzy i precyzyjny
>zakres tonalny http://www.debevec.org/Research/HDR/memorial.exr
>Sa trzy mozliwosci:
>1. Material obrobic i sprowadzic do akceptowalnej postaci.
>2. Wyciagnac z materialu 9 zdjec z zakresu od -8EV do +8EV i zlozyc je z
>powrotem.
>3. Pójsc do tej katedry, wykonac 9 zdjec w zakresie od -8EV do +8EV i je
>zlozyc
>
>Wszystkie trzy techniki dadza taki sam efekt. Która z nich nie jest
>HDR-em?

Nie przesadzaj... Jaki aparat da Ci rozpietosc 16 EV na 1 zdjecie ?

Nie miales nigdy w zyciu przepalow ani wyzartych cieni w RAW-ach ???

>> Nie ma sensu robic 3 JPG-ow z jednego zdjecia i laczyc to jako HDR bo
>> to samo zrobisz z jednego JPG-a a roznica bedzie taka, ze
>> jedno Ci zrobi automat a drugi efekt polega na wykorzystaniu
>> mozliwosci programu graficznego i wiedzy uzytkownika.
>
>Nalezy sie zastanowic, co to jest ten HDR. Ano HDR jest to technika,
>pozwalajaca sprowadzic zarejestrowany zakres tonalny, do zakresu
>widzialnego z zachowaniem jego dynamiki.
>Nie ma znaczenia jakim narzedziem to zrobisz.


To WIDZE ;), ze mamy inne widzenie co do definicji formatu HDR.

Dla mnie HDR bedzie wtedy jak uzyskasz szerszy zakres
tonalny niz jest to fizycznie mozliwe zmiescic w jednym ujeciu
przez aparat.
(nie wnikam czy to jest zawsze i wszedzie zauwazalne na zdjeciach
skupiam sie na idei... tworzenia HDR-a )

Czyli zabawa w HDR sie zaczyna jak zrobisz co najmniej dwa zdjecia z pewnym
przesunieciem ekspozycji.
(dla wiekszosci przypadkow - najlepiej 1 pomiar na swiatla i jeden na
cienie)



To co piszesz... To mozna sie tak pobawic w pseudo HDR-a jak masz
rownomiernie naswietlony caly kadr, ktory nie zawiera silnych kontrastow
natomiast sprawa sie diametralnie zmienia jak bedziesz
mial calkiem inne warunki oswietleniowe gdzie nie wyrobisz
calej sceny na 1 RAW-ie.


--
Pozdrawiam
Dariusz W.

Zamien w e-mail x na kropke

do góry

Dariusz W. wrote:
> Nie przesadzaj... Jaki aparat da Ci rozpietosc 16 EV na 1 zdjecie ?

Nie ma znaczenia, masz jeden plik.

> Nie miales nigdy w zyciu przepalow ani wyzartych cieni w RAW-ach ???

A gdyby tych przepałów w RAW-ach nie było, tylko program by Ci tego nie
pokazywał?

> To WIDZE ;), ze mamy inne widzenie co do definicji formatu HDR.
>
> Dla mnie HDR bedzie wtedy jak uzyskasz szerszy zakres
> tonalny niz jest to fizycznie mozliwe zmiescic w jednym ujeciu
> przez aparat.
> (nie wnikam czy to jest zawsze i wszedzie zauwazalne na zdjeciach
> skupiam sie na idei... tworzenia HDR-a )

Dlaczego w ujęciu aparatu a nie monitora?
Nie obchodzi mnie to co jest zarejestrowane w aparacie. Interesuje mnie to,
co mogę wyświetlić na monitorze.
Gdyby nie RAW, w ogóle byś nie wiedział, że masz większy zakres tonalny,
aniżeli ten który widzisz w JPG.
Składałbyś wtedy zdjęcie z trzech JPG i nazywał to HDR-em, choć cały zakres
tonalny siedziałby w RAW.

> Czyli zabawa w HDR sie zaczyna jak zrobisz co najmniej dwa zdjecia z
> pewnym
> przesunieciem ekspozycji.
> (dla wiekszosci przypadkow - najlepiej 1 pomiar na swiatla i jeden na
> cienie)

Aparat aparatowi nie równy, więc dlaczego to aparat ma decydowac co jest
HDR-em a co nie?

> To co piszesz... To mozna sie tak pobawic w pseudo HDR-a jak masz
> rownomiernie naswietlony caly kadr, ktory nie zawiera silnych kontrastow
> natomiast sprawa sie diametralnie zmienia jak bedziesz
> mial calkiem inne warunki oswietleniowe gdzie nie wyrobisz
> calej sceny na 1 RAW-ie.

A jak będę miał aparat o rozpiętości 16EV i uzyskam obraz z jednego pliku,
to Twój obraz złożony z trzech plików, będzie HDR-em a mój nie?
A czymże się będa różnić?

To ze zdjęcia końcowego wynika, czy zostało zrobione w technice HDR, czy
nie. Aparat nie ma tutaj nic do rzeczy.
Po zdjęciu poznasz, czy jego rozpiętość tonalna został skompresowana, czy
nie. Nie wyświetlisz na monitorze zdjęcia o rozpiętości tonalnej16EV, bo nie
ma takich monitorów.

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

Witaj !

>Dariusz W. wrote:
>> Nie przesadzaj... Jaki aparat da Ci rozpietosc 16 EV na 1 zdjecie ?
>
>Nie ma znaczenia, masz jeden plik.


Masz ale gdzie ? Ktory aparat daje 16 EV na kadr ?

Cala sprawa rozbija sie o ograniczenia jakie daje jeszcze
aparat i niemoznosci zmieszczenia calej sceny przy 1 ekspozycji.

W wielu przypadkach nie zmiesci sie i masz utrate danych.

>
>> Nie miales nigdy w zyciu przepalow ani wyzartych cieni w RAW-ach ???
>
>A gdyby tych przepalów w RAW-ach nie bylo, tylko program by Ci tego nie
>pokazywal?

Sa przepaly i tak sie czesto dzieje.

>
>> To WIDZE ;), ze mamy inne widzenie co do definicji formatu HDR.
>>
>> Dla mnie HDR bedzie wtedy jak uzyskasz szerszy zakres
>> tonalny niz jest to fizycznie mozliwe zmiescic w jednym ujeciu
>> przez aparat.
>> (nie wnikam czy to jest zawsze i wszedzie zauwazalne na zdjeciach
>> skupiam sie na idei... tworzenia HDR-a )
>
>
>> Czyli zabawa w HDR sie zaczyna jak zrobisz co najmniej dwa zdjecia z
>> pewnym
>> przesunieciem ekspozycji.
>> (dla wiekszosci przypadkow - najlepiej 1 pomiar na swiatla i jeden na
>> cienie)
>
>Aparat aparatowi nie równy, wiec dlaczego to aparat ma decydowac co jest
>HDR-em a co nie?

Jak spojrzysz matryce w aparatach maja dosc wyrownane mozliwosci
w rejestracji i tam masz zdecydowanie mniej niz 20 EV.

Podobno oko ludzkie czlowieka rejestruje zakres 20 EV stad
to co widzimy rzadko pokrywa sie z tym co uzyskamy z aparatu.

Chodzi mi o to, ze jest ograniczenie w rejestracji calosci
na 1 kadr i wymyslono sposob na obejscie tego ograniczenia
i nazwano to technike fotografii zdjec HDR.

Trudno mi zdefiniowac kiedy to przestanie miec sens jak
bedzie mozna na 1 kadr brac 16-20 EV lub wiecej ;)

Mysle, ze wtedy ta technika HDR straci racje bytu.


>To ze zdjecia koncowego wynika, czy zostalo zrobione w technice HDR, czy
>nie. Aparat nie ma tutaj nic do rzeczy.
>Po zdjeciu poznasz, czy jego rozpietosc tonalna zostal skompresowana, czy
>nie. Nie wyswietlisz na monitorze zdjecia o rozpietosci tonalnej16EV, bo
>nie ma takich monitorów.
>

Wiem o co Ci chodzi i jak to widzisz ale wszystko byloby ok
gdybym nie mial przepalonych zdjec albo paskudnie wyzartych cieni.

Widzisz na TERAZ w moim przypadku lepsze rozwiazanie ?

Niz zrobienie wiecej niz 1 zdjecia ?

Takie sa na dzisiaj fakty, ze
nie zawsze da sie z 1 RAW-a wyciagnac wszystko w detalach w
swiatlach i cieniach.

--
Pozdrawiam
Dariusz W.

Zamien w e-mail x na kropke

do góry

On Thu, 10 Sep 2009, Dariusz W. wrote:

[...komuś; BTW: dałoby się wrotki załatwić?...]
> Witaj !
[...]
>
> Przy jednej klatce... Nigdy nie bedzie to prawdziwy HDR.

Ta....
To teraz weź zrzut z jednej klatki danych matrycy np. Fuji S5
i mi powiedz co to jest, jak nie "prawdziwy" HDR (z odstępem
między 3,5 a 4 EV)?


> Nie ma sensu robic 3 JPG-ow z jednego zdjecia i laczyc to jako HDR bo
> to samo zrobisz z jednego JPG-a

Ech...
Zauważ czego się czepiam: robisz wszystko, aby się mało
dokładnie wyrażać, wiec jak ktoś chce to znajdzie
zaiste ciekawe treści w Twoim poście :)
Jak to nie ma sensu robić 3 JPG z jednego RAWa[1] "bo to
samo zrobisz z jednego JPG"???
Nijak nie zrobisz!

Acz zgadzam się, że do 12..14 bit matrycy dwa JPG
powinny wystarczyć :|

[1] napisałeś "zdjęcia" - czyli mamy "pełny" dostępny materiał

> a roznica bedzie taka, ze
> jedno Ci zrobi automat

Czekaj.
Jak masz *już* 1. JPG, to oczywiscie masz rację.
Ale skoro piszesz, że masz jedno *zdjęcie*, to nijak nie ma
mowy o braku sensu w porównaniu do "jednego JPG"!
Chyba, że ten JPG to już jest JPG *docelowy*, czyli m.in.
ze skompresowaną dynamiką. Ale do tego po pierwsze trzeba
mieć armaty, czyli oprogramowanie z co najmniej kilkunasto-
bitowym przetwarzaniem.
Jak nie masz chęci wydawania pieniędzy na PS-a, to jak
jak najbardzie 2x wołanie i obróbka np. w GIMP *ma sens*.

> a drugi efekt polega na wykorzystaniu
> mozliwosci programu graficznego

Tylko chwilowo, AFAIK oczywiscie, nie ma darmowego programu
z *pełnym* przetwarzaniem 16-bit (GIMP ma GEGLa, ale tylko
w ograniczonym zakresie - oczywiście to się będzie zmieniało).
Istnieje więc *sens*.
To po pierwsze :)
A drugi sens... też istnieje.
Jak bardzo by tego krytykanci nie chcieli, przy sporej "dziurze"
w ekspozycji miejsc jasnych i ciemnych, osobne obrobienie
"świateł" i "cieni" i następnie ich złożenie *może* być prostsze,
niż użeranie się z wzajemnym wpływem nastaw w obróbce
"jednoprzebiegowej". IMO oczywiście.

pzdr, Gotfryd

do góry

Witam !

>> Przy jednej klatce... Nigdy nie bedzie to prawdziwy HDR.
>
> Ta....
> To teraz we? zrzut z jednej klatki danych matrycy np. Fuji S5
>i mi powiedz co to jest, jak nie "prawdziwy" HDR (z odst?pem
>mi?dzy 3,5 a 4 EV)?

W tym przypadku sklaniam sie, ze sposob obrobki i
fizyczna budowa matrycy daje dwa obrazy z rozkladem na
swiatla i cienie i mozna uznac ze obraz koncowy
to suma dru roboczych obrazow i mozna to okreslic
jako taki staly HDR.


>> Nie ma sensu robic 3 JPG-ow z jednego zdjecia i laczyc to jako HDR bo
>> to samo zrobisz z jednego JPG-a
>
> Ech...
> Zauwa? czego si? czepiam: robisz wszystko, aby si? ma?o
>dok?adnie wyra?a?, wiec jak kto? chce to znajdzie
>zaiste ciekawe tre?ci w Twoim po?cie :)
> Jak to nie ma sensu robi? 3 JPG z jednego RAWa[1] "bo to
>samo zrobisz z jednego JPG"???
> Nijak nie zrobisz!

Pisali o JPG-ach to zakladalem ze bawimy sie tylko JPG-ami
ale fakt, ze RAW to calkiem inna bajka co nie zmienia faktu
ze nadal nie masz z tego formatu prawdziwego HDR-a.



--
Pozdrawiam
Dariusz W.

Usun z e-mail znaki x.

do góry

"Dariusz W." 9...@1...0.0.1

> Z cieni i swiatel nie wyciagniesz tego czego tam nie ma.

Właśnie wyciągniesz. :) Bo tam może nie ma ,,kawałeczka''
R, który można sobie wyekstrapolować. :) (co nie zmienia
niczego w sprawie: jest sens w zamianie RAWki na 3 TIFFki
czy tego sensu nie ma)

--
nr .`'.-.telefonu ._. '665 363835'='moj eneuel' .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Witaj !

>"Dariusz W." 9...@1...0.0.1
>
>> Z cieni i swiatel nie wyciagniesz tego czego tam nie ma.
>
>W?a?nie wyci?gniesz. :) Bo tam mo?e nie ma ,,kawa?eczka''
>R, który mo?na sobie wyekstrapolowa?. :) (co nie zmienia
>niczego w sprawie: jest sens w zamianie RAWki na 3 TIFFki
>czy tego sensu nie ma)
>

Dziwny jestes.

Jak wyciagniesz cos czego nie da sie juz wyciagnac ?
A Ty piszesz, ze mozna ;)

Nie chcesz zrozumiec, ze do RAW-a nie wejdzie nic poza tym co
przeniesie matryca.

Dlatego wykonanie 2 ekspozycji (1 na cienie i 1 na swiatla) daje
calkiem inne mozliwosci.


Robie HDR-y i wiem co pisze.
Czesto 1 klatka na ten sam kadr to za malo i zadne cudowne
techniki wyciagajace nie dadza Ci spodziewanych efektow.
--
Pozdrawiam
Dariusz W.

Usun z e-mail znaki x.

do góry

"Dariusz W." 9...@1...0.0.1

>>> Z cieni i swiatel nie wyciagniesz tego czego tam nie ma.

>>W?a?nie wyci?gniesz. :) Bo tam mo?e nie ma ,,kawa?eczka''
>>R, który mo?na sobie wyekstrapolowa?. :) (co nie zmienia
>>niczego w sprawie: jest sens w zamianie RAWki na 3 TIFFki
>>czy tego sensu nie ma)

> Dziwny jestes.

Być może. :)

> Jak wyciagniesz cos czego nie da sie juz wyciagnac ?

Czego się nie da, tego się nie da.

A da się wyciągnąć literki, które utraciłeś z mego postu?
Nie ma ich. Tam, gdzie były, są znaki zapytania.
Można odtworzyć je, biorąc pod uwagę sąsiednie literki? :)

Gdy brak jednej litery -- odtworzenie jej zazwyczaj jest proste.
Gdy brak połowy kadru -- wówczas wyobraźnia, pędzel i farby... ;)

Gdy na ,,kilku'' pikselach brakuje jakiegoś kanału, można
ów kanał odtworzyć na podstawie tego, co jest dookoła niego. :)
(oczywiście wszystko trzeba najpierw ,,przyćmić'', aby nie
wyjść poza możliwości) Wiadomo, jaki jest skład pikseli
sąsiednich, wiadomo więc, jak dopełnić piksel przepalony
w jakimś kanale.

W uproszczeniu: Weź niebieski kij huśtawki. Oświetl Słoneczkiem i zdejmij.
Tu i ówdzie może dojść do przepałów, ale wiedząc, jaki jest kolor kija,
widząc wyjście poza zakres kanału niebieskiego (czerwony i zielony jeszcze
zmieszczą się) można piksel przyciemnić, dając miejsce kanałowi niebieskiemu
i ów kanał stosownie dopasować tak, aby kolor całego piksela odpowiadał kolorowi
pikseli sąsiednich. Przy przepaleniach niewielkich rozmiarów można spokojnie
odtworzyć to, czego matryca nie dała. :) Jeśli nawet wszystkie kanały wyjdą poza
zakres, można (na podstawie pikseli sąsiednich) coś rozsądnego zmalować. :)
(nierzadko zresztą w tych miejscach nie ma niczego ciekawego)


A że nijak to nie zastąpi HaDRowania -- to prawda. :)
W słoneczny dzionek dynamika sceny zwykle wielokrotnie przekracza możliwości matrycy.
tu cień, tam pełne słońce... Podobnie z ulicą w świetle lampy świecącej prosto w
obiektyw. :)

> A Ty piszesz, ze mozna ;)

I podtrzymuję to, co piszę. :)

> Nie chcesz zrozumiec, ze do RAW-a nie wejdzie nic poza tym co
> przeniesie matryca.

Wejdzie wiele innych informacji, choćby data, którą nie matryca nie daje, ale
zegarek.

> Dlatego wykonanie 2 ekspozycji (1 na cienie i 1 na swiatla) daje
> calkiem inne mozliwosci.

Tego nie kwestionuję. :)

> Robie HDR-y i wiem co pisze.

Wątpię w to, że potrafisz obrabiać fotki. :)

> Czesto 1 klatka na ten sam kadr to za malo

Zazwyczaj.

> i zadne cudowne techniki wyciagajace nie dadza Ci spodziewanych efektow.

--
nr .`'.-.telefonu ._. '665 363835'='moj eneuel' .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry