Dnia Sun, 27 Jul 2014 06:31:11 -0500, A.L. napisał(a):
> On Sun, 27 Jul 2014 11:18:49 +0200, "J.F."
>>> Kiesys, nauczajac przedmiotu Wstep do teorii obwodow, wprowadzilem
>>> pare bledow do programu uzywanego na laboratorium. Celowo. Na skutek
>>> tego, dzielnik napiecia - zrodlo 10V, dwa rezystory 1K poloczone
>>> szeregowo, dawal na wyjsciu 12V. Na jakies 100 osob, moze z 5
>>> zauwazylo ze cos nie gra. Reszta, zywcem skopiowala z ekranu i
>>> zamiescila w sprawozdaniu/ I tacy sa slasnie "laptopowi elektronicy" w
>>> czasach dzisiejszych
>>
>>a) patrz wyzej ... a jak z policzenia symbolicznego wyjdzie tez 12V ?
>>
> Z czego wyjdzie?...

Z jakiegos bledu w obliczeniach, albo niezrozumienia metody..

>>b) prawdziwy elektronik brzydzi sie opornikow :-)
> No pewnie, tylko scalaki

opornik w scalaku to samo zlo. Za duzo krzemu zajmuje. Projektujemy
bez opornikow :-)

Wlasnie sobie chcialem podkrecic nadajniczek samochodowy. Taki co to
mp3 z karty wprost do radia przerzuca.
A tu d* - w srodku tylko 78L05 i kropla plastiku ...

>>c) spojrz na oscylator Clappa
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Clapp_oscillator
>>Jak to jest, ze sygnal ze zrodla/emitera trafia do bramki/bazy
>>wzmocniony ? Bo bez wzmocnienia nie byloby oscylacji ...
>>
> Narysuj sobie chemat zastepczy transystora, napisz pare wzorow i
> sprawdz czy jset spelniony warunek Barkchausena

tranzystor pracuje w ukladzie OD/OC, gdzie wiadomo ze wzmocnienie
pradowe ma duze, ale napieciowe - nieco ponizej 1. Zeby to sie
wzbudzilo, to w dzielniku C1/L+C0 napiecie musi stosownie wzrosnac !

No bo C2 wydaje sie nie miec wplywu, na zdrowy inzynierski rozum :-)

Analogiczny generator Hartleya wytlumaczyc latwo
http://en.wikipedia.org/wiki/Hartley_oscillator

Cewka dziala jak transformator i napiecie podnosi.
Ale slyszal kto, aby dzielnik kondensatorowy zasilany na wyjsciu
podnosil napiecie ? :-)

J.

do góry

Dnia Sun, 27 Jul 2014 06:33:20 -0500, A.L. napisał(a):
> Cale doswiadczenia mialo inny cel. Wadze uniwersyteckie doszly do
> wniosku ze nie potzreba miec laboratoriow w ktorych bedzie sie
> budowalo i moerzylo rzeczywiste uklady. Wystarczy symulacja
> komputerowa.
> Zawiazalo sie lobby opozycyjne ktorego bylem czlonkiem, i ten
> eksperument mial pokazywac nonsensownosc edukacji opartej o
> "laboratorium wirtualne"

Dawno to bylo ?

Bo wiesz, w miedzyczasie staly sie modne uklady scalone, takie "na
zamowienie", nadal sa bardzo modne, wrecz opanowaly 99% rynku,
nierzadko sa cyfrowe, i sie okazalo ze studentow trzeba uczyc inaczej.

Projektujesz i tak do krzemu, choc czesto go nawet nie widzac,
zmierzyc rzeczywistego ukladu nie mozesz, musisz polegac na symulacji.
Wazne jest rzetelne przetestowanie pod symulatorem, bo komplet masek
duzo kosztuje ...

J.

do góry

W dniu 27.07.2014 13:33, A.L. pisze:
> On Sun, 27 Jul 2014 12:15:56 +0200, Jaros?aw Soko?owski
> <j...@l...waw.pl> wrote:
>
>> Pan A.L napisał:
>>
>>> Kiesys, nauczajac przedmiotu Wstep do teorii obwodow, wprowadzilem
>>> pare bledow do programu uzywanego na laboratorium. Celowo. Na skutek
>>> tego, dzielnik napiecia - zrodlo 10V, dwa rezystory 1K poloczone
>>> szeregowo, dawal na wyjsciu 12V. Na jakies 100 osob, moze z 5
>>> zauwazylo ze cos nie gra. Reszta, zywcem skopiowala z ekranu i
>>> zamiescila w sprawozdaniu/ I tacy sa slasnie "laptopowi elektronicy"
>>> w czasach dzisiejszych
>>
>> W każdej rzeczy trzeba widzieć dobre strony. To, że w setce studentów
>> trafi się może pięciu kumatych, to wiadomo. A dzięki takiemu zabiegowi
>> dydaktycznemu od razu wiadomo którzy to są.
>>
>
> Cale doswiadczenia mialo inny cel. Wadze uniwersyteckie doszly do
> wniosku ze nie potzreba miec laboratoriow w ktorych bedzie sie
> budowalo i moerzylo rzeczywiste uklady. Wystarczy symulacja
> komputerowa.
>
> Zawiazalo sie lobby opozycyjne ktorego bylem czlonkiem, i ten
> eksperument mial pokazywac nonsensownosc edukacji opartej o
> "laboratorium wirtualne"

E tam. Tak samo można wykazać nonsensowność realnych laboratoriów.
Pamiętam na studiach jakąś laborkę z układów. Koledzy na stanowisku obok
mieli podłączyć generator do modułu jakiegoś filtra aktywnego a z niego
na miernik sygnału (może i detekcja fazy). Do tego zasilacz symetryczny.
Zadanie: pomiar charakterystyki przenoszenia filtru. Nie rozumieli jak
podłączyć zasilacz symetryczny (+15, 0, -15). Prowadząca podłączyła im
prawidłowo, kazała włączyć zasilanie i mierzyć. Pomierzyli bez włączenia
zasilania. Wyszły im jakieś mikrowolty bez sensu i takie dane zamieścili
w sprawozdaniu. Nie ogarnęli, że coś nie tak. Inne przykłady to
niemożność zrozumienia, że łącząc kilka urządzeń (generator, wzmacniacz,
oscyloskop) należy masy łączyć ze sobą, a gorący z gorącym. Na takich
laborkach oraz na projektach radzili sobie tylko ci po technikach
elektronicznych i elektronicy - hobbyści.
Żeby ni było. Też uważam, że symulacja nie zastąpi pracy z prawdziwym
układem. W praktyce nie korzystam z symulacji. Wyjątkiem jest analiza
filtrów w zasilaniu pod kątem tłumienia zakłóceń, przy doborze dławików.
Np korzystając z modeli dostępnych na stronach Wurth.
Chciałem tylko zaznaczyć, że za dawnych dobrych lat 80 na przedmiotach
typu układy elektroniczne też radzili sobie głównie hobbyści. A
przeważająca większość bez refleksji była w stanie zaakceptować i wpisać
do sprawozdania dowolnie bzdurną wartość.
Inna sprawa to jakość kadry. Pamiętam pierwsze zajęcia z projektu układy
analogowe. Podzielono nas na dwie grupy. Nasz prowadzący zaczął od
rozmów jak praktycznie należałoby zacząć projektować układ na
tranzystorach. Jakieś typówki, żeby ustalić punkt pracy tranzystora
ograniczając Ic rezystorem w obwodzie kolektora. Niby typówka a dla
większości coś kompletnie nieznanego.
Drugi prowadzący zaczął od dopytywania dopuszczającego ludzi do
projektowania. Pytanie dlaczego tranzystor wzmacnia. Dla ludzi z
technologii oczywiste odpowiedzi to były te o dziurach i elektronach
itp. Siadaj 2. Tranzystor wzmacnia bo ma współczynnik wzmocnienia
mniejszy od jedności.

--
pozdrawiam
MD

do góry

Pan A.L napisał:

>> W każdej rzeczy trzeba widzieć dobre strony. To, że w setce
>> studentów trafi się może pięciu kumatych, to wiadomo. A dzięki
>> takiemu zabiegowi dydaktycznemu od razu wiadomo którzy to są.
>
> Cale doswiadczenia mialo inny cel. Wadze uniwersyteckie doszly
> do wniosku ze nie potzreba miec laboratoriow w ktorych bedzie
> sie budowalo i moerzylo rzeczywiste uklady. Wystarczy symulacja
> komputerowa.

Rzecz nie w tym jaki cel, ważny efekt.

> Zawiazalo sie lobby opozycyjne ktorego bylem czlonkiem, i ten
> eksperument mial pokazywac nonsensownosc edukacji opartej o
> "laboratorium wirtualne"

Z dorosłymi ludźmi, to pół biedy. Student jak się z powodu tak
marnie prowadzoneych zajęć nie nauczy, to nie będzie umiał.
A jak nie będzie umiał, to nie będzie się do niczego nadawał.
A jak nie będzie się do niczego nadawał, to będzie musiał wrócić
do nauki i się dokształczić. Iteracyjnie, aż do skutku. Metoda
taka pochłania wiele energii i to jest jedna z jej głównych wad.

Gorzej, że ludzie odpowiedzialni za edukacje dzieci też miewają
podobne pomysły. Są tacy, którzy wierzą (albo świetnie wiarę
udają), że nie potrzeba dziecku pokazywać nudnych doświadczeń
z ciężarkami zsuwającymi się po równi pochyłej albo swobodnie
spadającymi. Lepiej pokazać mu ciekwą symulację tych zjawisk.
Tyle że dziecko podobne rzeczy nieraz już na ekranie widziało.
A to dwie myszy gonione przez kota Jinksa spadają z krawędzi
stołu, a to znowu tenże kot lub inny miś Yogi leci w przepaść.
Dziecko, które jeszcze świata nie zna, samo nie oceni, czy
prawdziwa jest mechanika disneyowska, czy newtonowska, jeśli
jedną i drugą znać będzie tylko z ekranu.

--
Jarek

do góry

W dniu 27.07.2014 13:33, A.L. pisze:
> On Sun, 27 Jul 2014 12:15:56 +0200, Jaros?aw Soko?owski
> <j...@l...waw.pl> wrote:
>
>> Pan A.L napisał:
>>
>>> Kiesys, nauczajac przedmiotu Wstep do teorii obwodow, wprowadzilem
>>> pare bledow do programu uzywanego na laboratorium. Celowo. Na skutek
>>> tego, dzielnik napiecia - zrodlo 10V, dwa rezystory 1K poloczone
>>> szeregowo, dawal na wyjsciu 12V. Na jakies 100 osob, moze z 5
>>> zauwazylo ze cos nie gra. Reszta, zywcem skopiowala z ekranu i
>>> zamiescila w sprawozdaniu/ I tacy sa slasnie "laptopowi elektronicy"
>>> w czasach dzisiejszych
>>
>> W każdej rzeczy trzeba widzieć dobre strony. To, że w setce studentów
>> trafi się może pięciu kumatych, to wiadomo. A dzięki takiemu zabiegowi
>> dydaktycznemu od razu wiadomo którzy to są.
>>
>
> Cale doswiadczenia mialo inny cel. Wadze uniwersyteckie doszly do
> wniosku ze nie potzreba miec laboratoriow w ktorych bedzie sie
> budowalo i moerzylo rzeczywiste uklady. Wystarczy symulacja
> komputerowa.
>
> Zawiazalo sie lobby opozycyjne ktorego bylem czlonkiem, i ten
> eksperument mial pokazywac nonsensownosc edukacji opartej o
> "laboratorium wirtualne"


E tam. Tak samo można wykazać nonsensowność realnych laboratoriów.
Pamiętam na studiach jakąś laborkę z układów. Koledzy na stanowisku obok
mieli podłączyć generator do modułu jakiegoś filtra aktywnego a z niego
na miernik sygnału (może i detekcja fazy). Do tego zasilacz symetryczny.
Zadanie: pomiar charakterystyki przenoszenia filtru. Nie rozumieli jak
podłączyć zasilacz symetryczny (+15, 0, -15). Prowadząca podłączyła im
prawidłowo, kazała włączyć zasilanie i mierzyć. Pomierzyli bez włączenia
zasilania. Wyszły im jakieś mikrowolty bez sensu i takie dane zamieścili
w sprawozdaniu. Nie ogarnęli, że coś nie tak. Inne przykłady to
niemożność zrozumienia, że łącząc kilka urządzeń (generator, wzmacniacz,
oscyloskop) należy masy łączyć ze sobą, a gorący z gorącym. Na takich
laborkach oraz na projektach radzili sobie tylko ci po technikach
elektronicznych i elektronicy - hobbyści.
Żeby ni było. Też uważam, że symulacja nie zastąpi pracy z prawdziwym
układem. W praktyce nie korzystam z symulacji. Wyjątkiem jest analiza
filtrów w zasilaniu pod kątem tłumienia zakłóceń, przy doborze dławików.
Np korzystając z modeli dostępnych na stronach Wurth.
Chciałem tylko zaznaczyć, że za dawnych dobrych lat 80 na przedmiotach
typu układy elektroniczne też radzili sobie głównie hobbyści. A
przeważająca większość bez refleksji była w stanie zaakceptować i wpisać
do sprawozdania dowolnie bzdurną wartość.
Inna sprawa to jakość kadry. Pamiętam pierwsze zajęcia z projektu układy
analogowe. Podzielono nas na dwie grupy. Nasz prowadzący zaczął od
rozmów jak praktycznie należałoby zacząć projektować układ na
tranzystorach. Jakieś typówki, żeby ustalić punkt pracy tranzystora
ograniczając Ic rezystorem w obwodzie kolektora. Niby typówka a dla
większości coś kompletnie nieznanego.
Drugi prowadzący zaczął od dopytywania dopuszczającego ludzi do
projektowania. Pytanie dlaczego tranzystor wzmacnia. Dla ludzi z
technologii oczywiste odpowiedzi to były te o dziurach i elektronach
itp. Siadaj 2. Tranzystor wzmacnia bo ma współczynnik wzmocnienia
większy od jedności.


--
pozdrawiam
MD

do góry

Dnia Sun, 27 Jul 2014 14:57:47 +0200, Mario napisał(a):
> Pamiętam na studiach jakąś laborkę z układów. Koledzy na stanowisku obok
> mieli podłączyć generator do modułu jakiegoś filtra aktywnego a z niego
> na miernik sygnału (może i detekcja fazy). Do tego zasilacz symetryczny.
> Zadanie: pomiar charakterystyki przenoszenia filtru. Nie rozumieli jak
> podłączyć zasilacz symetryczny (+15, 0, -15). Prowadząca podłączyła im
> prawidłowo, kazała włączyć zasilanie i mierzyć. Pomierzyli bez włączenia
> zasilania. Wyszły im jakieś mikrowolty bez sensu i takie dane zamieścili
> w sprawozdaniu. Nie ogarnęli, że coś nie tak.

Dwoja ich nauczy szybko :-)

> Inne przykłady to
> niemożność zrozumienia, że łącząc kilka urządzeń (generator, wzmacniacz,
> oscyloskop) należy masy łączyć ze sobą, a gorący z gorącym. Na takich
> laborkach oraz na projektach radzili sobie tylko ci po technikach
> elektronicznych i elektronicy - hobbyści.

Byl kiedys taki program symulacyjny dla technikow, ponoc MEN kupil
licencje. Symulowal kiepsko ... ale uczyl jak sie podlacza mierniki i
mase oscyloskopu :-)

> Inna sprawa to jakość kadry. Pamiętam pierwsze zajęcia z projektu układy
> analogowe. Podzielono nas na dwie grupy. Nasz prowadzący zaczął od
> rozmów jak praktycznie należałoby zacząć projektować układ na
> tranzystorach. Jakieś typówki, żeby ustalić punkt pracy tranzystora
> ograniczając Ic rezystorem w obwodzie kolektora. Niby typówka a dla
> większości coś kompletnie nieznanego.
> Drugi prowadzący zaczął od dopytywania dopuszczającego ludzi do
> projektowania. Pytanie dlaczego tranzystor wzmacnia. Dla ludzi z
> technologii oczywiste odpowiedzi to były te o dziurach i elektronach
> itp. Siadaj 2. Tranzystor wzmacnia bo ma współczynnik wzmocnienia
> większy od jedności.

Jesli mikrofalowiec, to uzasadnione.
Dziury nadal sa, a wzmocnienia nie ma :-)

J.

do góry

Dnia 2014-07-27 13:33, Użytkownik A.L. napisał:

> Cale doswiadczenia mialo inny cel. Wadze uniwersyteckie doszly do
> wniosku ze nie potzreba miec laboratoriow w ktorych bedzie sie
> budowalo i moerzylo rzeczywiste uklady. Wystarczy symulacja
> komputerowa.

I tak jest niestety wszędzie. Osobiście znam przypadek kierunku
przyrodniczego z dużą ilością chemii, na którym próbowano całkowicie
zlikwidować realne pracownie i ograniczyć się do seminariów, na których
oglądanoby sfilmowane doświadczenia, dyskutując o nich :) Na szczęście
nie przeszło.

L.

do góry

W dniu 27.07.2014 15:08, J.F. pisze:
> Dnia Sun, 27 Jul 2014 14:57:47 +0200, Mario napisał(a):
>> Pamiętam na studiach jakąś laborkę z układów. Koledzy na stanowisku obok
>> mieli podłączyć generator do modułu jakiegoś filtra aktywnego a z niego
>> na miernik sygnału (może i detekcja fazy). Do tego zasilacz symetryczny.
>> Zadanie: pomiar charakterystyki przenoszenia filtru. Nie rozumieli jak
>> podłączyć zasilacz symetryczny (+15, 0, -15). Prowadząca podłączyła im
>> prawidłowo, kazała włączyć zasilanie i mierzyć. Pomierzyli bez włączenia
>> zasilania. Wyszły im jakieś mikrowolty bez sensu i takie dane zamieścili
>> w sprawozdaniu. Nie ogarnęli, że coś nie tak.
>
> Dwoja ich nauczy szybko :-)
>
>> Inne przykłady to
>> niemożność zrozumienia, że łącząc kilka urządzeń (generator, wzmacniacz,
>> oscyloskop) należy masy łączyć ze sobą, a gorący z gorącym. Na takich
>> laborkach oraz na projektach radzili sobie tylko ci po technikach
>> elektronicznych i elektronicy - hobbyści.
>
> Byl kiedys taki program symulacyjny dla technikow, ponoc MEN kupil
> licencje. Symulowal kiepsko ... ale uczyl jak sie podlacza mierniki i
> mase oscyloskopu :-)
>
>> Inna sprawa to jakość kadry. Pamiętam pierwsze zajęcia z projektu układy
>> analogowe. Podzielono nas na dwie grupy. Nasz prowadzący zaczął od
>> rozmów jak praktycznie należałoby zacząć projektować układ na
>> tranzystorach. Jakieś typówki, żeby ustalić punkt pracy tranzystora
>> ograniczając Ic rezystorem w obwodzie kolektora. Niby typówka a dla
>> większości coś kompletnie nieznanego.
>> Drugi prowadzący zaczął od dopytywania dopuszczającego ludzi do
>> projektowania. Pytanie dlaczego tranzystor wzmacnia. Dla ludzi z
>> technologii oczywiste odpowiedzi to były te o dziurach i elektronach
>> itp. Siadaj 2. Tranzystor wzmacnia bo ma współczynnik wzmocnienia
>> większy od jedności.
>
> Jesli mikrofalowiec, to uzasadnione.
> Dziury nadal sa, a wzmocnienia nie ma :-)

Dobra dobra. Chodziło o typy prowadzących. Jeden chce studentom pokazać,
że do budowy układu elektronicznego potrzeba parę tranzystorów i
rezystorów, a narzędziem elektronika jest lutownica. Drugi ukazuje to
jako czwórniki, a narzędzia to rachunek macierzowy i transformacje
Laplace'a.


--
pozdrawiam
MD

do góry

On Sun, 27 Jul 2014 14:33:49 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>Dnia Sun, 27 Jul 2014 06:33:20 -0500, A.L. napisał(a):
>> Cale doswiadczenia mialo inny cel. Wadze uniwersyteckie doszly do
>> wniosku ze nie potzreba miec laboratoriow w ktorych bedzie sie
>> budowalo i moerzylo rzeczywiste uklady. Wystarczy symulacja
>> komputerowa.
>> Zawiazalo sie lobby opozycyjne ktorego bylem czlonkiem, i ten
>> eksperument mial pokazywac nonsensownosc edukacji opartej o
>> "laboratorium wirtualne"
>
>Dawno to bylo ?
>
>Bo wiesz, w miedzyczasie staly sie modne uklady scalone, takie "na
>zamowienie", nadal sa bardzo modne, wrecz opanowaly 99% rynku,
>nierzadko sa cyfrowe, i sie okazalo ze studentow trzeba uczyc inaczej.
>
>Projektujesz i tak do krzemu, choc czesto go nawet nie widzac,
>zmierzyc rzeczywistego ukladu nie mozesz, musisz polegac na symulacji.
>Wazne jest rzetelne przetestowanie pod symulatorem, bo komplet masek
>duzo kosztuje ...
>
>J.

Zawracasz glowe. Nikt niczego nie "zaprojektuje do krzemu" bez
znajomosci prawa Ohma, Kirchoffa i paru podstawowych rzeczy.

Poza tym, nie cale projektowanie to "projektowanie do kzremu". Sproboj
zaprojektowac tlumik o odpowiedniej charakterystyce
czestotliowsciowej. Analogowy. To tez elektronika. Z "kzremem" nei ma
nic wspolnego. Trzeba za to wiedziec to i owo z teorii
realizowalnosci. Zupelnie matematycznej

Jak zas idzie o symulacje - student musi wiedziec czym sie rozni MODEL
od RZECZYWISTOOSCI. Powinien chociaz raz doswiadczyc ze uklad
"chodzacy" pod Pspice, po zmontowaniu na plytce niekoneicznie musi
dzialac

A.L.

do góry

W dniu 26.07.2014 o 22:31 A.L. <a...@a...com> pisze:

> On Sat, 26 Jul 2014 22:23:30 +0200, janusz_k <J...@o...pl> wrote:
>
>> W dniu 26.07.2014 o 00:40 <k...@g...com> pisze:
>>
>>> Witam szanownych grupowiczow,
>>>
>>> jestem dosc teoretykiem, mam podstawy w zakresie matematyki
>>> i fizyki ciala stalego, potrzebuje jakiejs ksiazki (w dowolnym
>>> jezyku, pod warunkiem, ze bedzie to polski, angielski, albo
>>> rosyjski), ktora wprowadzi w temat elektroniki analogowej.
>> Poszukaj na all....o seri elektronika dla wszystkich, elektronika
>> łatwiejsza niż przypuszczasz i tym podobne,
>
> Jeszcze byla taka ksiazka o Pytalskim i Madralskim... Czemu tej nie
> polecasz?...
Bo jej nie miałem? pewnie pojawiła się już zbyt późno aby mnie
zaintersowała.

--

Pozdr
Janusz

do góry