On Sun, 27 Jul 2014 14:57:47 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:

>W dniu 27.07.2014 13:33, A.L. pisze:
>> On Sun, 27 Jul 2014 12:15:56 +0200, Jaros?aw Soko?owski
>> <j...@l...waw.pl> wrote:
>>
>>> Pan A.L napisał:
>>>
>>>> Kiesys, nauczajac przedmiotu Wstep do teorii obwodow, wprowadzilem
>>>> pare bledow do programu uzywanego na laboratorium. Celowo. Na skutek
>>>> tego, dzielnik napiecia - zrodlo 10V, dwa rezystory 1K poloczone
>>>> szeregowo, dawal na wyjsciu 12V. Na jakies 100 osob, moze z 5
>>>> zauwazylo ze cos nie gra. Reszta, zywcem skopiowala z ekranu i
>>>> zamiescila w sprawozdaniu/ I tacy sa slasnie "laptopowi elektronicy"
>>>> w czasach dzisiejszych
>>>
>>> W każdej rzeczy trzeba widzieć dobre strony. To, że w setce studentów
>>> trafi się może pięciu kumatych, to wiadomo. A dzięki takiemu zabiegowi
>>> dydaktycznemu od razu wiadomo którzy to są.
>>>
>>
>> Cale doswiadczenia mialo inny cel. Wadze uniwersyteckie doszly do
>> wniosku ze nie potzreba miec laboratoriow w ktorych bedzie sie
>> budowalo i moerzylo rzeczywiste uklady. Wystarczy symulacja
>> komputerowa.
>>
>> Zawiazalo sie lobby opozycyjne ktorego bylem czlonkiem, i ten
>> eksperument mial pokazywac nonsensownosc edukacji opartej o
>> "laboratorium wirtualne"
>
>
>E tam. Tak samo można wykazać nonsensowność realnych laboratoriów.

W ponizszym tekscie (cytuje w calosci) wykazales wlasnei SENSOWNOSC
prowadzenai NROMALNYCH laboratoriow. A bezsensownosc prowadzenai
wirtualnych laboratoriow

A.L.


>Pamiętam na studiach jakąś laborkę z układów. Koledzy na stanowisku obok
>mieli podłączyć generator do modułu jakiegoś filtra aktywnego a z niego
>na miernik sygnału (może i detekcja fazy). Do tego zasilacz symetryczny.
>Zadanie: pomiar charakterystyki przenoszenia filtru. Nie rozumieli jak
>podłączyć zasilacz symetryczny (+15, 0, -15). Prowadząca podłączyła im
>prawidłowo, kazała włączyć zasilanie i mierzyć. Pomierzyli bez włączenia
>zasilania. Wyszły im jakieś mikrowolty bez sensu i takie dane zamieścili
>w sprawozdaniu. Nie ogarnęli, że coś nie tak. Inne przykłady to
>niemożność zrozumienia, że łącząc kilka urządzeń (generator, wzmacniacz,
>oscyloskop) należy masy łączyć ze sobą, a gorący z gorącym. Na takich
>laborkach oraz na projektach radzili sobie tylko ci po technikach
>elektronicznych i elektronicy - hobbyści.
>Żeby ni było. Też uważam, że symulacja nie zastąpi pracy z prawdziwym
>układem. W praktyce nie korzystam z symulacji. Wyjątkiem jest analiza
>filtrów w zasilaniu pod kątem tłumienia zakłóceń, przy doborze dławików.
>Np korzystając z modeli dostępnych na stronach Wurth.
>Chciałem tylko zaznaczyć, że za dawnych dobrych lat 80 na przedmiotach
>typu układy elektroniczne też radzili sobie głównie hobbyści. A
>przeważająca większość bez refleksji była w stanie zaakceptować i wpisać
>do sprawozdania dowolnie bzdurną wartość.
>Inna sprawa to jakość kadry. Pamiętam pierwsze zajęcia z projektu układy
>analogowe. Podzielono nas na dwie grupy. Nasz prowadzący zaczął od
>rozmów jak praktycznie należałoby zacząć projektować układ na
>tranzystorach. Jakieś typówki, żeby ustalić punkt pracy tranzystora
>ograniczając Ic rezystorem w obwodzie kolektora. Niby typówka a dla
>większości coś kompletnie nieznanego.
>Drugi prowadzący zaczął od dopytywania dopuszczającego ludzi do
>projektowania. Pytanie dlaczego tranzystor wzmacnia. Dla ludzi z
>technologii oczywiste odpowiedzi to były te o dziurach i elektronach
>itp. Siadaj 2. Tranzystor wzmacnia bo ma współczynnik wzmocnienia
>większy od jedności.

do góry

On Sun, 27 Jul 2014 14:15:05 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>Dnia Sun, 27 Jul 2014 06:31:11 -0500, A.L. napisał(a):
>> On Sun, 27 Jul 2014 11:18:49 +0200, "J.F."
>>>> Kiesys, nauczajac przedmiotu Wstep do teorii obwodow, wprowadzilem
>>>> pare bledow do programu uzywanego na laboratorium. Celowo. Na skutek
>>>> tego, dzielnik napiecia - zrodlo 10V, dwa rezystory 1K poloczone
>>>> szeregowo, dawal na wyjsciu 12V. Na jakies 100 osob, moze z 5
>>>> zauwazylo ze cos nie gra. Reszta, zywcem skopiowala z ekranu i
>>>> zamiescila w sprawozdaniu/ I tacy sa slasnie "laptopowi elektronicy" w
>>>> czasach dzisiejszych
>>>
>>>a) patrz wyzej ... a jak z policzenia symbolicznego wyjdzie tez 12V ?
>>>
>> Z czego wyjdzie?...
>
>Z jakiegos bledu w obliczeniach, albo niezrozumienia metody..
>
>>>b) prawdziwy elektronik brzydzi sie opornikow :-)
>> No pewnie, tylko scalaki
>
>opornik w scalaku to samo zlo. Za duzo krzemu zajmuje. Projektujemy
>bez opornikow :-)
>
>Wlasnie sobie chcialem podkrecic nadajniczek samochodowy. Taki co to
>mp3 z karty wprost do radia przerzuca.
>A tu d* - w srodku tylko 78L05 i kropla plastiku ...
>
>>>c) spojrz na oscylator Clappa
>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Clapp_oscillator
>>>Jak to jest, ze sygnal ze zrodla/emitera trafia do bramki/bazy
>>>wzmocniony ? Bo bez wzmocnienia nie byloby oscylacji ...
>>>
>> Narysuj sobie chemat zastepczy transystora, napisz pare wzorow i
>> sprawdz czy jset spelniony warunek Barkchausena
>
>tranzystor pracuje w ukladzie OD/OC, gdzie wiadomo ze wzmocnienie
>pradowe ma duze, ale napieciowe - nieco ponizej 1. Zeby to sie
>wzbudzilo, to w dzielniku C1/L+C0 napiecie musi stosownie wzrosnac !
>
>No bo C2 wydaje sie nie miec wplywu, na zdrowy inzynierski rozum :-)
>
>Analogiczny generator Hartleya wytlumaczyc latwo
>http://en.wikipedia.org/wiki/Hartley_oscillator
>
>Cewka dziala jak transformator i napiecie podnosi.
>Ale slyszal kto, aby dzielnik kondensatorowy zasilany na wyjsciu
>podnosil napiecie ? :-)

Dlatego elektronikowi potzrebna teoria. Neiwszystko da sie wytlumaczyc
macharac rekami

A.L.

do góry

W dniu 27.07.2014 15:53, A.L. pisze:
> On Sun, 27 Jul 2014 14:57:47 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>
>> W dniu 27.07.2014 13:33, A.L. pisze:
>>> On Sun, 27 Jul 2014 12:15:56 +0200, Jaros?aw Soko?owski
>>> <j...@l...waw.pl> wrote:
>>>
>>>> Pan A.L napisał:
>>>>
>>>>> Kiesys, nauczajac przedmiotu Wstep do teorii obwodow, wprowadzilem
>>>>> pare bledow do programu uzywanego na laboratorium. Celowo. Na skutek
>>>>> tego, dzielnik napiecia - zrodlo 10V, dwa rezystory 1K poloczone
>>>>> szeregowo, dawal na wyjsciu 12V. Na jakies 100 osob, moze z 5
>>>>> zauwazylo ze cos nie gra. Reszta, zywcem skopiowala z ekranu i
>>>>> zamiescila w sprawozdaniu/ I tacy sa slasnie "laptopowi elektronicy"
>>>>> w czasach dzisiejszych
>>>>
>>>> W każdej rzeczy trzeba widzieć dobre strony. To, że w setce studentów
>>>> trafi się może pięciu kumatych, to wiadomo. A dzięki takiemu zabiegowi
>>>> dydaktycznemu od razu wiadomo którzy to są.
>>>>
>>>
>>> Cale doswiadczenia mialo inny cel. Wadze uniwersyteckie doszly do
>>> wniosku ze nie potzreba miec laboratoriow w ktorych bedzie sie
>>> budowalo i moerzylo rzeczywiste uklady. Wystarczy symulacja
>>> komputerowa.
>>>
>>> Zawiazalo sie lobby opozycyjne ktorego bylem czlonkiem, i ten
>>> eksperument mial pokazywac nonsensownosc edukacji opartej o
>>> "laboratorium wirtualne"
>>
>>
>> E tam. Tak samo można wykazać nonsensowność realnych laboratoriów.
>
> W ponizszym tekscie (cytuje w calosci) wykazales wlasnei SENSOWNOSC
> prowadzenai NROMALNYCH laboratoriow. A bezsensownosc prowadzenai
> wirtualnych laboratoriow

Fakt że studenci nie wykryli błędu w oprogramowaniu "wirtualizującym
elektronikę" dyskredytuje tę metodę. A fakt, że nie wykryli błędu w
połączeniach nie dyskredytuje prawdziwych laboratoriów? I w jednym i w
drugim przypadku można było co najwyżej wykazać, że większość studentów
łyka wyniki jak kluski nie analizując ich. Za moich czasów sensowni
prowadzący namawiali studentów, żeby nie wpisywali bezmyślnie wyniku z
kalkulatora tylko przynajmniej szacowali w głowie rząd wielkości. Rzadko
te rady działały.



--
pozdrawiam
MD

do góry

On Sun, 27 Jul 2014 15:27:20 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:

>Dobra dobra. Chodziło o typy prowadzących. Jeden chce studentom pokazać,
>że do budowy układu elektronicznego potrzeba parę tranzystorów i
>rezystorów, a narzędziem elektronika jest lutownica. Drugi ukazuje to
>jako czwórniki, a narzędzia to rachunek macierzowy i transformacje
>Laplace'a.

To nei zalezy od prowadzacego, a od programu studiow

A.L.

do góry

--
Marek

do góry

On Sun, 27 Jul 2014 11:18:49 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
> c) spojrz na oscylator Clappa

Tu jest pikus, kiedyś w podstawówce kolega chciał zacząć przygodę z
ekektroniką, a szczególnie chciał zrozumieć zasadę działania
tranzystora. Myślałem, że zacznie od jakiegoś prostego klucza tranz.
czy chociaż prostego wzmacniacza. Wiedząc, że też tym się interesuję
i używam lutownicy liczył, że mu trochę w tej zabawie pomogę. A on
zastrzelił mnie takim schematem (nie pamiętam już skąd go wynalazł):

http://www.krzysztofg.elb.vectranet.pl/projekty/miga
jaca_dioda_led.htm

W życiu bym nie przypuszczał, że tak można podłączyć tranzystor, z
wisząca bazą.
Wtedy budowałem już proste układy, głównie z młodego technika albo z
zestawów harcerskich "młody elektronik", jakieś elementarne zasady
działania tranzystora znałem, ale przyznam że ten układ kompletnie
mnie załamał, bo stwierdziłem, że ciągle jednak niewiele wiem....

--
Marek

do góry

W dniu 27.07.2014 16:06, A.L. pisze:
> On Sun, 27 Jul 2014 15:27:20 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>
>> Dobra dobra. Chodziło o typy prowadzących. Jeden chce studentom pokazać,
>> że do budowy układu elektronicznego potrzeba parę tranzystorów i
>> rezystorów, a narzędziem elektronika jest lutownica. Drugi ukazuje to
>> jako czwórniki, a narzędzia to rachunek macierzowy i transformacje
>> Laplace'a.
>
> To nei zalezy od prowadzacego, a od programu studiow

Nic nie zrozumiałeś z mojej dykteryjki.



--
pozdrawiam
MD

do góry

On Sun, 27 Jul 2014 16:35:44 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:

>W dniu 27.07.2014 16:06, A.L. pisze:
>> On Sun, 27 Jul 2014 15:27:20 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>>
>>> Dobra dobra. Chodziło o typy prowadzących. Jeden chce studentom pokazać,
>>> że do budowy układu elektronicznego potrzeba parę tranzystorów i
>>> rezystorów, a narzędziem elektronika jest lutownica. Drugi ukazuje to
>>> jako czwórniki, a narzędzia to rachunek macierzowy i transformacje
>>> Laplace'a.
>>
>> To nei zalezy od prowadzacego, a od programu studiow
>
>Nic nie zrozumiałeś z mojej dykteryjki.

Nic nie zrosumialem z twojej dykteryjki.

A.L.

do góry

On Sun, 27 Jul 2014 16:06:12 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:

>W dniu 27.07.2014 15:53, A.L. pisze:
>> On Sun, 27 Jul 2014 14:57:47 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>>
>>> W dniu 27.07.2014 13:33, A.L. pisze:
>>>> On Sun, 27 Jul 2014 12:15:56 +0200, Jaros?aw Soko?owski
>>>> <j...@l...waw.pl> wrote:
>>>>
>>>>> Pan A.L napisał:
>>>>>
>>>>>> Kiesys, nauczajac przedmiotu Wstep do teorii obwodow, wprowadzilem
>>>>>> pare bledow do programu uzywanego na laboratorium. Celowo. Na skutek
>>>>>> tego, dzielnik napiecia - zrodlo 10V, dwa rezystory 1K poloczone
>>>>>> szeregowo, dawal na wyjsciu 12V. Na jakies 100 osob, moze z 5
>>>>>> zauwazylo ze cos nie gra. Reszta, zywcem skopiowala z ekranu i
>>>>>> zamiescila w sprawozdaniu/ I tacy sa slasnie "laptopowi elektronicy"
>>>>>> w czasach dzisiejszych
>>>>>
>>>>> W każdej rzeczy trzeba widzieć dobre strony. To, że w setce studentów
>>>>> trafi się może pięciu kumatych, to wiadomo. A dzięki takiemu zabiegowi
>>>>> dydaktycznemu od razu wiadomo którzy to są.
>>>>>
>>>>
>>>> Cale doswiadczenia mialo inny cel. Wadze uniwersyteckie doszly do
>>>> wniosku ze nie potzreba miec laboratoriow w ktorych bedzie sie
>>>> budowalo i moerzylo rzeczywiste uklady. Wystarczy symulacja
>>>> komputerowa.
>>>>
>>>> Zawiazalo sie lobby opozycyjne ktorego bylem czlonkiem, i ten
>>>> eksperument mial pokazywac nonsensownosc edukacji opartej o
>>>> "laboratorium wirtualne"
>>>
>>>
>>> E tam. Tak samo można wykazać nonsensowność realnych laboratoriów.
>>
>> W ponizszym tekscie (cytuje w calosci) wykazales wlasnei SENSOWNOSC
>> prowadzenai NROMALNYCH laboratoriow. A bezsensownosc prowadzenai
>> wirtualnych laboratoriow
>
>Fakt że studenci nie wykryli błędu w oprogramowaniu "wirtualizującym
>elektronikę" dyskredytuje tę metodę. A fakt, że nie wykryli błędu w
>połączeniach nie dyskredytuje prawdziwych laboratoriów? I w jednym i w
>drugim przypadku można było co najwyżej wykazać, że większość studentów
>łyka wyniki jak kluski nie analizując ich. Za moich czasów sensowni
>prowadzący namawiali studentów, żeby nie wpisywali bezmyślnie wyniku z
>kalkulatora tylko przynajmniej szacowali w głowie rząd wielkości. Rzadko
>te rady działały.

U mnie dzialo (pisze dzialo, bo ucze teraz czego innego).

Gdy student przynosil wynik obliczen iz napiecie w pewnym punkcie
ukladu powinno wynosic 3.2234577638 bo tyle wyszlo z kalkulatora,
wylatywal za dzrwi razem ze sparwozdaniem

A.L.

do góry

W dniu 27.07.2014 16:52, A.L. pisze:
> On Sun, 27 Jul 2014 16:35:44 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>
>> W dniu 27.07.2014 16:06, A.L. pisze:
>>> On Sun, 27 Jul 2014 15:27:20 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>>>
>>>> Dobra dobra. Chodziło o typy prowadzących. Jeden chce studentom pokazać,
>>>> że do budowy układu elektronicznego potrzeba parę tranzystorów i
>>>> rezystorów, a narzędziem elektronika jest lutownica. Drugi ukazuje to
>>>> jako czwórniki, a narzędzia to rachunek macierzowy i transformacje
>>>> Laplace'a.
>>>
>>> To nei zalezy od prowadzacego, a od programu studiow
>>
>> Nic nie zrozumiałeś z mojej dykteryjki.
>
> Nic nie zrosumialem z twojej dykteryjki.
>

Jak widać:
"To nei zalezy od prowadzacego, a od programu studiow"
Stwierdzenie sensowne zwłaszcza gdy mowa o dwóch prowadzących
realizujących ten sam program w tej samej grupie podzielonej na dwie
podgrupy.


--
pozdrawiam
MD

do góry