"Henry (k)" <h...@g...pl> napisał:

>> A dlaczego zakąłdać, ze w analogowej części matrycy? W tym samym chipie
>> matrycy może siedzieć całkiem niemała część cyfrowa - i ona moze już
>> załatwiać wstępne odszumianie.
>
> Może - ale po co?

Jak zwykle - dla obniżki kosztów.

> Matryce się kupuje u tego u kogo taniej. A i tak to co
> zejdzie z matrycy musi przejść przez procesor aparatu zanim trafi na kartę
> pamięci.

A jeśli kupienie niewiele droższej matrycy pozwoli na zastosowanie znacznie
słabszego, a więc i tańszego procesora w aparcie? Wcale nie będę zdziwiony,
jeśli za parę lat pojawią się aparaty jednoukładowe - w których matryca
będzie od razu zawierała procesor sterujący migawką, kontrolujący w
spółpracę z obiektywem, obrabiający i wysyłający gotowe pliki zdjeć
bezpośrednio do złącza karty pamięci. Integracja dużej ilości funkcji
realizowanych dotąd przez oddzielne układy w jednym układzie pozwala na
zmniejszenie kosztów produkcji i wzrost niezawodności konstrukcji.

> Który producent przejmie się tym żeby dostarczyć "oryginalne" dane?
> Przecież RAW jest po to żeby dostarczyć dane najlepiej nadające się
> do dalszej obróbki w kompie, a nie "najsurowsze".
>
I z tym się w 100% zgadzam.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On Wed, 27 Jan 2010, dominik wrote:

> On 2010-01-21 10:36, Gotfryd Smolik news wrote:
>> Ale z drugiej strony pociągałoby ze sobą, w przypadku użycia metod
>> opartych na kompensacji (czyli "prawdziwego odszumiania", możliwie
>> bezstratnego z p.widzenia "zżerania szczegółów") konieczność zapisywania
>> kilku zdjęć.
>
> Zgadza się - prawdziwy raw powinien mieć zestaw zdjęć, które dopiero na
> komputerze są wywoływane do pliku jpg. Ale pewnie tu chodzi o dodatkowe
> zagadnienia które mogłyby być zgubne:
> po pierwsze do zdjęcia musiałbyś mieć mapę pikseli - w CMOS takie mapy są,
> w CCD nie wiem, ale pewnie też coś jest, a przynajmniej mapy walniętych
> pikseli.
> po drugie przy długich ekspozycjach ciemne klatki - to mogłoby być również
> dołączane.
> No i teraz pomyśl że zamiast jednego pliku RAW masz ich prawie trzy :)

Toć o tym właśnie piszę :)

> Kolejna sprawa - zaraz by wszyscy wyciągali te pliki i zamiast zdjęć
> porównywali właśnie to. O zgrozo jak mój aparat ma nierówne piksele :)

Zadałeś bardzo trudne pytanie.
Hm...
Dlaczego DOTĄD tego nie robią??? :P
Z mapą jest pewien kłopot (pewnie "nie do wyciągnięcia" od firmware),
ale już z ciemną klatką nie.
Do tego można by korygować (kiedyś mnie samego korciło, aby spróbować,
przy okazji dawnego wątku o "nierównych pikselach" i o tym, że
najbardziej to wychodzi na czystym niebie) właśnie "nierówność" za
pomocą "białego zdjęcia" :) (no niech będzie że szarego).

>> Z trzeciej strony, o ile Canon już ładnych parę lat temu chwalił
>> się konstrukcjami opartymi na kompensacji robionymi czysto elektronicznie
>> "na poziomie pikseli", to po prostu *nie ma* danych pomiarowych ani
>> "czystego zdjęcia", ani kompensacji, bo nikt ich z matrycy nie
>> 'wyprowadza' (ani tym bardziej konwertuje do postaci cyfrowej),
>> skoro korekty przeprowadzane są *przed* "przerzuceniem" danych
>> z piksela.
>
> Gdzie canon się tym chwalił?

Hm... nie wiem, czy źle dobieram słowa kluczowe, czy "jak zwykle"
można zwalić winę na google ;P, ale nie umiem odszukać wątku
w którym był link do artykułu Canona poruszającego tę kwestię
- artykułu przynajmniej częściowo "technicznego" (a nie sam
marketing "dla dyrektorów").
To co odnalazłem, to jedynie własny post w którym w 2006r. wspominam
o tym (czyli na pewno było wcześniej) oraz luźne wzmianki, np.
o kompensacji prądu ciemnego:
http://groups.google.pl/group/pl.rec.foto.cyfrowa/ms
g/79d49f4254c9d4b7
...ale *wydaje mi się*, że chodziło o co innego - bo nie o długie
czasy, a o szum przy słabym sygnale właśnie.

> Przed odczytaniem zdjęcia owszem mniej szumu jest. Ale to raczej jeśli
> mowa o CCD, bo CMOS z zasady ma miarkę wbudowanę w pojedynczy piksel.
> Wtedy owszem canonowe stwierdzenie o pikselu ma sens.

Nie, na pewno chodziło o CMOS i "wydłubywanie" zakłóceń (szumów)
poprzez korekcję. Wydaje mi się, że dla "dużych ISO".

>> I co wtedy?
>> RAW to czy nie RAW?
>
> Wtedy to jest RAW, ale działa to odszumianie na poziomie iso 100 jak i iso
> 6400 i dopiero tam widać rosnące efekty tej techniki. W pentaksie z wątku
> szum nie rośnie proporcjonalnie, tylko przy danej czułości charakter
> zdjęcia się zmienia. To jest jawna ingenrencja softem.

Cóź, Fuji też tak robiło (czas przeszły, bo konstrukcja ostatniego
ichniego aparatu z tej półki ma już swoje lata).

>> Ale odszumiania opartego na kompensacji w ten sposób *NIE* zrobisz.
>
> Dlatego, że nie mam danych do tego.

Ano właśnie - a przy kompensacji "analogowej" nie są dostępne poza
matrycą (wcale).

> Kompensacja miałaby sens zresztą tylko
> przy długich czasach i sporej różnicy pomiędzy szumem.

...szumem a...?
Bo jak masz na myśli niestabilność szumu, to owszem, ale nikt
nigdy nie powiedział że to jest jedyne zastosowania kompensacji :)

> To zupełnie inne
> zagadnienie niż pozbywanie się drobnego małego szumu, który powstaje tylko
> przy długich czułościach.

???
Chciałeś napisał "długich czasach" czy "wysokich czułościach", a może
obu naraz?

>> I dla jasności: nie mam pojęcia, co tam Pentaks wetknął do "odszumiania".
>> Czepiam się tego, że czepiasz się "ogólnie"
[...]
>
> W wątku nie ma mowy o problemie długiego naświetlania.

Wydawało mi się, że (aż do tego postu) nic nie wspominałem
o tej wersji ;)

> Jedynie o szumie na wysokich czułościach.

Owszem.

>> A to jest *zupełnie* inna sprawa, z którą można się w 100% zgodzić.
>> Problem polega na tym, że nie został opracowany (a przynajmniej nie jest
>> powszechnie znany i przyjęty) algorytm określania jakości "szczegóły
>> a szum", który pozwalałby w miarę obiektywnie porównać rzeczoną
>> "jakość" *bez* względu na to, czy dane wejściowe zostały zepsute.
>
> W teorii powinien to być SNR

hm...
Uwzględnia "pasmo" (widmo sygnału)?
Jeśli tak, to kolejnym pytaniej jest "jak".
Potrzebna jest miara, która dla dowolnego sygnału da wynik "odporny"
na operacje typu obrót i przesunięcie, a z tym będzie kłopot (np.
jeśli występują dudnienia, bo filtr rozmywający za słaby).

> Póki co testy niestety są oderwane od prawdy

Co się pokrywa z poglądem wyartykułowanym wyżej :)

>> No i jakos nie widać gotowego "standardu" pomiarów :D
>
> Można by było mierzyć z najlepszym znanym obiektywem i tylko w centrum
> kadru - powinno być w miarę wiarygodne.

A nie na odwrót? Znaczy obiektyw "rozmywający bardziej niż filtr AA"?
Z "najostrzejszym" obiektywem problemy interferencyjne będą przecież
najsilniejsze. Znaczy synał najbardziej wraźliwy przy przesunięciu
o pół piksela i tak dalej.

Wpadamy właśnie w problem "czy wolno brać pod uwagę jakikolwiek pomiar,
oparty o dane zebrane przy i poza granicą informacji" :D
Przecież wynik będzie wtedy zawierał dokładnie to co odbiera
oko: złudzenia.
Przy matrycy 3000 pikseli (w poziomie) 1500 prążków jasno-ciemnych,
po przesunięciu o ćwierć piksela gwałtowny spadek, po dalszym
ćwierć piksela jednolitą szarość...
Tak, wiem, wiem, przecież "nikt nie weźmie wzorca 1500 linii
do testowania matrycy o szerokości 3000 pikseli, do tego
równoległych do kierunku próbkowania".
Szkoda tylko, że np. dpreview tak długi czas robiło :D

>>> Powtarzam milion razy - chodzi o to że skłamano w menu aparatu.
>> Ale takim kłamstwem będzie również użycie mydlanego obiektywu :]
>
> Mydlany obiektyw nie będzie wprowadzał różnic w różnych czułościach.

Ale piszesz nie o tym, czy kłamstwo będzie, tylko o tym czy
może zostać (łatwo) wykryte :) (w tym przypadku - przez analizę
próbek o różnych czułościach).
Dlatego należałoby użyć "rozmywającego" obiektywu, dającego tak
samo rozmyty obraz na różnych aparatach, aby móc pomierzyć TYLKO
różnice między matrycami.
Oczywiście w warunkach, w którym zakładamy że szum o rozmiarze
jednego piksela jest "niezjadliwy" i *MOŻNA* z góry założyć,
iż *należy* obciąć widmo (przestrzenne) informacji.

>>> W opisie
>>> nie można napisać, że aparat nie pozwala na wyłączenie odszumiania plików
>>> RAW, bo w menu niby opcja jest, za to zwrócenie uwagi na to powoduje jak
>>> widać święte oburzenie.
>> E tam, ja się nie oburzam ;)
>
> U mnie też jutro będzie dzień, ale nigdy nie będzie mi wisiało, dlaczego
> akurat niemalże zawsze wszelkie niedokładności dziwnie wychodzą z błędem
> akurat na korzyść producentów

Ha.
Ale to że "zero nie znaczy zero" powinno być na trwałe zakodowane
w świadomości fotopstrykacza, od "zero wyostrzania" poczynając (wiele
lat temu).
Oczywiście zgadzam się, że lepiej aby *dało* się wyłączać dany
ficzer i żeby *opis* aparatu podawał informację "gdzie jest zero".
Pic w tym, że najwyraźniej lustrzanki zeszły do poziomu
kompaktów "głuptaków" - wszyscy wiedzą, że "M" nie ma.
Zwyczajnie nie ma, nie da się nastawić czasu, przysłony i tak
dalej.
I w bonusie jest psucie zdjęcia, w sposób zaplanowany przez
producenta ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2010-01-28 07:36, Marek Wyszomirski wrote:
>> Ale jednak wciąż jest podział na to co się dzieje przed ADC, a po. To
>> drugie się daje sterować bo jest programowe. To pierwsze może w
>> ograniczonym zakresie, ale producenci możliwie unikają procesu analogowego
>> i nie dziwię się im.
> A ja się dziwię, dlaczego zakładasz, że dzieje się to tylko w części
> analogowej.

Dla jasności nie zakładam, że odszumiać można tylko w części analogowej.
Właśnie raczej bardziej prawdopodobne wydaje mi się możliwie największe
przeniesienie takich algorytmów w część cyfrową. Ale... Mając sygnał w
czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
sens.


> Chip matrycy może zawierać też wbudowany cyfrowy procesor obrazu
> który załątwia wstępną obróbkę jeszcze przed wysłaniem obrazu poza układ
> matrycy.

Im prostszy procesor tym efekty niestety gorsze, dlatego wątpię by tak
było. Sony się przejechało na takim odszumianiu przy A700 - efekt był
gorszy niż nie odszumiać i zwalić to na soft. Po aktualizacji aparat
zaczął lepiej odszumiać i całe maziajki znikły. Wydawało mi się, że tak
jak twierdzili odszumianie jest w części analogowej - ale jednak nie. Nie
tylko okazało się to wyłączalne, ale też i dało się naprawić softem.

Producent matrycy gratis nie da w matrycę super procka do bardzo
skomplikowanych operacji. Nie ma na to szans przy cenach jakie spodziewają
się uzyskać producenci aparatów.


> I w takiej sytuacji to producent matrycy decyduje, czy i w jakim
> zakresie na sposób tej obróbki będzie miał wpływ producent aparatu.

Czemu znów zwalasz winę na tajemniczego producenta matryc? Jakie są ku
temu przesłanki, poza tym, że off wbrew nazwie nie odszumia? Czemu święcie
wierzysz w nazwę?


>> Podobnie jak pana obok zapytam - skąd przekonanie że to się zrobiło na
>> matrycy samo przed zdigitalizowaniem informacji?
> A skąd Twoje przekonanie ze przed zdigitalizowaniem? Może sie to robić w
> matrycy już po zdigitalizowaniu.

Dla jasności - nie twierdzę że nastapiło przed. Wręcz przeciwnie. Twierdzę
jedynie że przed byłoby uzasadnione. Czyli to co w teorii było głoszone
przy exmorze - odszumianie przed próbkowaniem i kwantyzacją powinno dawać
lepsze efekty. Powinno by wymagałoby skomplikowanego do tego układu, a ten
znów może popsuć. Prosty nie odszumi z całą pewnością.

Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne, ale może je przeformatuję: skąd
przekonanie że to odszumianie zaszło w matrycy? Co na to wskazuje? Bo
dziwnie się póki co bronicie "co złego to nie pentaks".


>> Poprzez efekty można czasem powiedzieć o włączonym odszumianiu. Przy braku
>> dowodów na odszumianie można jedynie przyznać: że nic nie wskazuje na to,
>> że jakieś operacje się odbywały.
> Zgadza się. Czyli - albo było odszumianie, albo nie wiadomo, czy było. Bo z
> technicznego punktu widzenia wykonanie wstępnej obróbki już w samej matrycy
> wydaje się mieć sens.

Abstrahując od realności tego stwierdzenia - jaki sens?
Bo według mnie raczej będzie mieć szereg wad. Zresztą powiedz mi jak sobie
wyobrażasz matrycę w takim aparacie? Że pobieranie obrazu jest zupełnie
niezależne? Że matryca ma zaimplementowane tylko takie operacje jak
zwolnij obraz, pobierz obraz i producent aparatu jest zupełnie bezradny?
Szczerze - wątpię.


> Co więcej - nie będę zaskoczony, jeśli postęp pójdzie
> w tym kierunku, aby coraz większa część elektroniki aparatu była integrowana
> z matrycą. Może kiedyś doczekamy sie nawet sytuacji, gdy jedynym chipem w
> aparacie będzie zintegrowany chip zawierajacy w sobie matrycę - i bedzie z
> niego wychodził juz gotowy plik jpg czy jakiegoś innego formatu zdjęcia.

Żeby tak było to musiałby być procesor pokroju bionza, exspeeda czy
digica. To ten układ wykonuje najważniejsze operacje. Również to on
potrafi zrobić całkiem niezłe odszumianie. Cośtam niewiele może mu
pomagać, ale nie spodziewałbym się tu rewolucji. Tymczasem każdy z
producentów projektuje układ dla siebie. Idzie na to niebywała liczba
środków. Produkcja takiego układu też nie jest tania.

Co do Twojej wizji to pozostaję pesymistycznie nastawiony do tego. To jak
byś powiedział, że jakiś z producentów zaczął integrować kółka do silnika,
bo przecież silnik będzie w samochodzie. Nie sprowadzałbym roli
producentów samochodów do sklepania karoserii. Takie coś nigdy nie wyjdzie
najlepiej.


>> Jak wspominałem wyżej - na etapie cyfrowym nie różni się to czymkolwiek od
>> innego, ale wciąż wątpię, że "co złego to nie pentaks". Matryca raczej
>> jakiegoś swojego procesora nie ma.
> Tu właśnie nie byłbym przekonany. Włożenie w matrycę C-MOS procesora nie
> wydaje się być jakimś znaczącym problemem.

A koszt? to nie problem?


>> Nawet jak by był, to skąd ma wiedzieć
>> kiedy i dlaczego działa tylko na wysokich czułościach?
> Skąd taka wątpliwość? Czyzbyś zakładał, że transmisja informacji między
> aparatem i matrycą jest jednokierunkowa???

A jakie zakładasz operacje poza prostym sterowaniem.
Moim zdaniem matryca jest wciąż tylko matrycą, a producenci sprzętu różnie
się dopinają do niej. To co tu w k-x raczej napewno zostało zrobione przez
główny CPU. Zapewne ta sama matryca jest w A500 i tam to wygląda inaczej.
Cały czas jednak wydaje mi się że bronicie bardzo słabego założenia - że
off znaczy nieodszumiać. Jak by to ktoś przejmował się kłamstwem.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-01-28 09:15, Marek Wyszomirski wrote:
> I problem właśnie w tym zdefiniowaniu surowości. W przypadku prostych
> matryc CCD sprawa była prosta - sygnał analogowy który był wyprowadzany
> z danej komórki matrycy był digitalizowany i te zdigitalizowane wartości
> były zapisywane w pliku RAW. W przypadku matryc C-MOS zdigitalizowane
> sygnały poddawane są obróbce już w samej matrycy

O nie, dla jasności - nikt nie udowodnił tego, że to zły producent matryc
robi te psikusy.


> - jeśli jest to tylko
> korekcja różnic czułości poszczególnych komórek matrycy - raczej nie ma
> problemu z uznaniem tego nadal za dane surowe, ale... co zrobić jeśli
> elektronika zintegrowana w chipie z matrycą przeprowadza na
> zdigitalizowanym sygnale dalsze operacje?

Czemu nie łatwiej takiego sygnału przekazać do specjalnego i bardzo
rozbudowanego procesora? Przecież sobie o wiele lepiej poradzi, a cyfrowe
już nie ma dodatku szumu.


> A podejrzewam, że wraz z
> postepem technologii coraz więcej operacji na obrazie będzie
> przeprowadzanych bezpośrednio w matrycy - bo umożliwi to obniżenie
> kosztów produkcji.

Dokładniej to gdzie będzie zysk w koszcie produkcji, że jakąś funkcjonalną
część wyniesiemy z głównego CPU do pomniejszego w matrycy? Zupełnie nie
rozumiem. Chcesz powiedzieć, że takie sony zmierza do przymusowego
obdzielania wszystkich bionzem?

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-01-28 09:07, januszek wrote:
>> To nie jest opinia tylko fakt. Poczytaj sobie np. wiki:
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/RAW
> Hmm... Gdybyś uważnie czytał to zauważłbyś, że wcześniej sam do tego
> hasła w Wiki linkowałem.

Primo - nie w odpowiedzi na moją wiadomość w tej gałęzi wątku.
Secundo - tak czy inaczej jak uznać wiki za autorytet to wypisałeś bzdury,
czyli nie przeczytałeś tego do czego linkowałeś?


>> na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
>> funkcji dostępnych w aparacie."
> Sęk w tym, że obecnie w samej matrycy następuje już ingerencja do
> surówki, którą są czyste impulsy elektryczne.

Udowodnij to, wyjaśnij powody dlaczego tak by się miało to dziać.


>> Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
>> zmieniany do woli.
> Popełniasz duży błąd logiczny bo sama matryca jest właśnie
> przetwornikiem, którego sensem istnienia jest właśnie przetwarzanie.
> Idąc tropem Twoich słów: nieprzetworzonym czym?

Widzę, że nie masz argumentów i szukasz na siłę słówek, które mizernie
będą miały dowodzić jakichś dziwnych racji. Dla Twojej informacji chodziło
o stratne przetwarzanie cyfrowe. Odszumianie jest tego najlepszym
przykładem - daje przyjemniejszy obraz, ale za cenę kłamstwa w
szczegółach. Nikt nie ma za to za złe przetwarzania bezstratnego innymi
słowy jak skopiujesz informacje z matrycy na kartę to jest ok. Jak
odszumisz i wyplujesz jpg - to inna gadana.


>>> Tłumaczyłem - to co ustawiasz na off jest wyłączone.
>> To? Znaczy co dokładnie? Odszumianie? Bo jak o nim mowa to NIE JEST.
> Przecież jest wyłączone.

Lubisz się przedrzeźniać?


>> Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
>> Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy
>> potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłączone?
> Wysokie czułości to sztuczki programistów od sprzętowych układów z
> któych zbudowane są matryce, siłą więc rzeczy jakieś odszumianie
> występuje zawsze i wszędzie.

Nie, to jest kompletna bzdura. Odpowiedz na pytanie wyżej, a nie wymiguj
się złymi programistami od elektroniki (!).


>> Czemu sobie wciskasz na siłę zupełnie nieuzasadniony pogląd o odszumianiu
>> na matrycy? Skąd Ci się bierze takie myślenie? Potrafisz podać jeden
>> sensowny argument, że to się dzieje rzeczywiście przed odczytem danych z
>> matrycy?
> Czy Ty w ogóle masz pojęcie jak działa matryca?

Czy Ty potrafisz odpowiedzieć na jasno postawione pytanie zamiast odbijać
piłeczki?


> Więc

Co więc? Postawiłeś sobie jakąś tezę zadając odszczepione od odpowiedzi
pytanie?


> zrozum wreszcie, że
> nowoczesne matryce to skomplikowane układy, w których zawsze działa
> jakieś oprogramowanie, które steruje całym procesem przekładania
> sygnałów analogowych na cyfrowe...

Matryca CMOS jest matrycą cyfrową (w przeciwieństwie do analogowej CCD).
Możesz sobie wybrać piksel z którego czytasz. Pojedynczy piksel.


> Skoro więc odszumianie w
> oprogramowaniu apararu zostaje wyłączone

Zostaje przestawiona opcja na "off" a po japońsku jakiś krzaczek. To może
znaczyć cokolwiek. Wredny programista (tym razem pentaksa) mógł zrobić
waruneczek if(iso>1600) denoise(*image, 0.01)
Zrozum w końcu, że obrona napisu w menu jest wyjątkowo chybioną strategią.
Na codzień piszę oprogramowanie i czasem w jakichś aplikacjach widzę takie
kwiatki zostawione przez ludzie, że nic tylko wysyłać do "daily what the
fuck".


> i jednocześnie widać ślady
> działania jakiegoś odszumiania to wniosek jest prosty - widzimy efekt
> działania właśnie tego oprogramowania w układzie przetwornika...

Poczytaj sobie o implikacji, a dokładniej co wychodzi z fałszywego
poprzednika.. cokolwiek.


> Wiem, wiem, w Sony A550 jest taka sama matryca

To k-x ma 14Mpix? Od kiedy mu dwa dourosło?


> i tam tego nie widać...

Zarówno w A450, A500 i A550 nie można zupełnie wyłączyć odszumiania. Takie
coś umożliwia tylko A700 (w sofcie v4), A900 i A850.


> Bo zapewne matryca Sony w aparacie Sony ma wbudowany lepszy soft niz ten
> w matrycy Sony zastosowanej w Pentaxie.

Spisek cyklistów.


>> Po drugie - w tym segmencie brak możliwości wyłączania odszumiania nie
>> jest niczym szczególnym - ot kolejny czynnik do odróżniania aparatów.
>> Tyle, że pentaks nazywa wyłączonym to czego nie wyłącza. Nigdy nie będę za
>> takimi kłamstwami.
> No i tu się nie zgadzamy bo moim zdaniem kłamstwa żadnego nie ma.

Usiłujesz przybrać strategię, że nie ma kłamstwa bo nie ma odszumiania,
nie ma kłamstwa bo to nie pentaks odszumia, czy nie ma kłamstwa bo w tym
segmencie off może znaczyć wszystko?


>> Po prostu żałosne. Zrobienie odszumiania w analogowej części matrycy
>> byłoby niebywale drogie i bezsensowne. Dlatego robi się to znacznie lepiej
>> w sofcie. Pentaks nie jest tu wyjątkiem. I widać to w efektach.
> Hmm... Źródłem zakłóceń, które nazywamy szumem jest właśnie przetwornik
> analogowo-cyfrowy.

Nie tylko. Przyjrzyj się układom BSI, tam się okazało, że zmiana struktury
(niezależna od ADC) zmieniła stosunek SNR o 8dB. Czarny krzem ma jeszcze
lepszą pochłanialność światła. ADC w przypadku CMOS jest kalibrowany przy
zdjęciach jednolitych powierzchni bo pod każdym pikselem jest różna "waga".


> Nie wiem dokładnie co konkrtnie i na jakim etapie
> robi oprogramowanie w układzie przetwornika zastosowanego w takich
> matrycach

Nie wiesz nawet wiele więcej.
Wytłumacz mi prostą rzecz - wspominałem że waga jest pod każdym pikselem,
tzn. jeden piksel nawet w optymalnych warunkach zbiera lepiej, inny
gorzej. Producenci żeby jakoś z tym żyć wprowadzili mapy pikseli, gdzie
każdemu przypisali jak mierzy ta "waga". Twój układ (który dodatkowo
sterujesz oprogramowaniem) będzie tak bardzo prosty, a jednocześnie
cudowny, że mimo braku tej informacji sobie poradzi z odszumianiem, czy
uważasz, że to nic dla matrycy mieć dodatkową pamięć wielkości tejże
matrycy i w locie pluć danymi po kompensacji + dodatkowo przetworzonymi
ciekawymi algorymtami do odszumiania?


> ale jestem na 100% pewny, że są tam zaszyte sprzętowe
> algorytmy do usuwania takich zakłóceń.

Dopiero co miało to być oprogramowanie. Ten prosty układ miał być przecież
sterowany instrukcjami jakiegoś języka.


>> Tak właśnie, miliony układów elektronicznych, zrobione w niebywale
>> precyzyjnym procesie technologicznym oraz wsadzone na koniec do puszki
>> entry level. Wybacz, ale z której choinki się urywasz twierdząc, że tak
>> wygląda rzeczywistość? Po to tam jest CMOS, żeby był prosty i tani.
> To nie była by pierwsze urządzenie elektroniczne w którym entry level od
> high level odróżnia wyłącznie zastosowane oprogramowanie sterujace...

No bo zły producent matryc programuje je dla aparatów różnych klas, np z
odszumianiem albo bez albo jeszcze z tym czy tamtym. Do D300 algorytmik od
profesjonalisty, do k-x od przedszkolaka? :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

dominik napisał(a):

[...]

> No bo zły producent matryc programuje je dla aparatów różnych klas, np z
> odszumianiem albo bez albo jeszcze z tym czy tamtym. Do D300 algorytmik od
> profesjonalisty, do k-x od przedszkolaka? :)

Biznes is biznes ;P

j.


--
ps. swoja droga oddam za free dzialajaca kuchenke gazowa, w ktorej
wystepuje problem z otwieraniem i zamykaniem drzwi od piekarnika.
Warunek: trzeba ja sobie samemu odebrac z III pietra we WRO ;)
(kontakt na prv, ale trzeba usunac "polska" z adresu mailowego)

do góry

W poście <hjta01$m2j$1@inews.gazeta.pl>,
dominik nabazgrał:
> Dla jasności nie zakładam, że odszumiać można tylko w części analogowej.
> Właśnie raczej bardziej prawdopodobne wydaje mi się możliwie największe
> przeniesienie takich algorytmów w część cyfrową. Ale... Mając sygnał w
> czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
> sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
> sens.

Czy Twój aparat pozwala Ci wyeksportować do komputera charakterystykę
szumu poszczególnych pikseli? Nie ciemną klatkę dla kilku minut, ale
właśnie charakterystykę jak to sobie szumi w krótkich czasach.

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Eksportowanie historii z Gajima
Intertubes, at last!
A Wy narzekacie na rejestr stron zakazanych...

do góry

On 2010-01-29 06:50, januszek wrote:
>> No bo zły producent matryc programuje je dla aparatów różnych klas, np z
>> odszumianiem albo bez albo jeszcze z tym czy tamtym. Do D300 algorytmik od
>> profesjonalisty, do k-x od przedszkolaka? :)
> Biznes is biznes ;P

Czy możesz odpowiedzieć na pytania, które wyciąłeś, a nie dorzucać byle
głupotę tylko po to żeby mieć ostatnie słowo?

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-01-29 08:42, l...@l...localdomain wrote:
>> czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
>> sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
>> sens.
> Czy Twój aparat pozwala Ci wyeksportować do komputera charakterystykę
> szumu poszczególnych pikseli? Nie ciemną klatkę dla kilku minut, ale
> właśnie charakterystykę jak to sobie szumi w krótkich czasach.

Ani mój, ani zdaje się jakikolwiek tego nie pozwala. Owszem chciałbym mieć
taką opcję, ale wątpię czy by się pojawiła no i czy z takimi danymi można
wiele więcej zrobić niż to co właśnie robi aparat.
Za to Gotfrydowi pisałem jakie by były marketingowe szkody w tym zakresie.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> >> Ale jednak wciąż jest podział na to co się dzieje przed ADC, a po. To
> >> drugie się daje sterować bo jest programowe. To pierwsze może w
> >> ograniczonym zakresie, ale producenci możliwie unikają procesu
analogowego
> >> i nie dziwię się im.
> > A ja się dziwię, dlaczego zakładasz, że dzieje się to tylko w części
> > analogowej.
>
> Dla jasności nie zakładam, że odszumiać można tylko w części analogowej.
> Właśnie raczej bardziej prawdopodobne wydaje mi się możliwie największe
> przeniesienie takich algorytmów w część cyfrową. Ale... Mając sygnał w
> czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
> sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
> sens.
>
Zakładajać, że komputer dostaje komplet informacji z matrycy - a czy
dostaje? Czy obrabiając sygnał bezpośrednio w matrycy nie jesteśmy w stanie
pewnych procesów zrobić lepiej? W przypadku obrobki poza matrycą wąskim
gardłem jest konieczność przetransmitowania sygnału z matrycy do procesora
aparatu - co trwa dosć długo i wymusza ograniczenie ilości przesyłanych
danych. Wstępna obróbka sygnalu bezpośrednio w matrycy pozwala na ominięcie
tego wąskiego gardła. Można np. rozważyc wielokrotne odczytywanie danych z
tych samych komórek matrycy podczas ekspozycji z ewentualnym wykorzytsaniem
wartości sczytancych w pocżatkowej fazie ekspozycji do sterowania
parametarmi pracy matrycy w jej końcowej fazie. Można próbować podczas
filmowania odczytywać dane z różnych punktów matrycy w różnych momentach
czasu - byc moze umożliwiłoby to poprawę płynności rejestrowanego obrazu.
Nie twierdzę, ze właśnie coś takiego jest robione we współczesnych
matrycach, ale widzę takie możliwości - i jest bardzo prawdopodobne, ze w
przyszłości takie możliwosci będa wykorzystywane.

> > Chip matrycy może zawierać też wbudowany cyfrowy procesor obrazu
> > który załątwia wstępną obróbkę jeszcze przed wysłaniem obrazu poza układ
> > matrycy.
>
> Im prostszy procesor tym efekty niestety gorsze, dlatego wątpię by tak
> było. Sony się przejechało na takim odszumianiu przy A700 - efekt był
> gorszy niż nie odszumiać i zwalić to na soft. Po aktualizacji aparat
> zaczął lepiej odszumiać i całe maziajki znikły. Wydawało mi się, że tak
> jak twierdzili odszumianie jest w części analogowej - ale jednak nie. Nie
> tylko okazało się to wyłączalne, ale też i dało się naprawić softem.
>
> Producent matrycy gratis nie da w matrycę super procka do bardzo
> skomplikowanych operacji. Nie ma na to szans przy cenach jakie spodziewają
> się uzyskać producenci aparatów.
>

Procesor specjalizowany do określonej czynnosci (np. realizujący tylko
algorytm redukcji szumów i poprawy dynamiki) może być znacznie prostszy od
uniwersalnego procesora obrazu.


>
> > I w takiej sytuacji to producent matrycy decyduje, czy i w jakim
> > zakresie na sposób tej obróbki będzie miał wpływ producent aparatu.
>
> Czemu znów zwalasz winę na tajemniczego producenta matryc? Jakie są ku
> temu przesłanki, poza tym, że off wbrew nazwie nie odszumia? Czemu święcie
> wierzysz w nazwę?
>
Ależ to nie ma nic wspólnego z wiara w taką czy inną nazwę producenta. Twój
tok myślenia jest taki:
1-producent aparatu umożliwia w jego menu wyłaczenie odszumiania.
2-na obrazach zuzyskanych podczas testow rozdzielczość pozioma i pionowa są
różne - jedna z możliwych pzryczyn jest jakieś cyfrowe odszumianie przez
procesor aparatu.
3- wyciągasz wniosek że producent kłamie.
Ja natomiast nie zakałdam z góry kłamstwa, tylko zastanawiam sie, czy
sugeruj ę, ze możliwe też są inne przyczyny różnic w rozdzielczosci - np.
jakaś obróbka sygnału bezpośrednio w matrycy - zwłąszcza, ze widzę
potencjalne zalety techniczne wstępnej obróbki sygnału w takim miejscu.

>[...]
> Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne, ale może je przeformatuję: skąd
> przekonanie że to odszumianie zaszło w matrycy? Co na to wskazuje? Bo
> dziwnie się póki co bronicie "co złego to nie pentaks".
>
Ależ ja nikogo nie próbuję ani bronic ani oskarzać. Twierdzę tylko, ze nie
ma dowodów na to, że przyczyną różnic w rozdzielczości jest odszumianie
pzrez procesor aparatu - moga istnieć też inne pzryczyny, np. obróbka w
matrycy. A może... filtr antyaliasingowy? Może on jest z jakichś względów
anizotropowy?

>
> >> Poprzez efekty można czasem powiedzieć o włączonym odszumianiu. Przy
braku
> >> dowodów na odszumianie można jedynie przyznać: że nic nie wskazuje na
to,
> >> że jakieś operacje się odbywały.
> > Zgadza się. Czyli - albo było odszumianie, albo nie wiadomo, czy było.
Bo z
> > technicznego punktu widzenia wykonanie wstępnej obróbki już w samej
matrycy
> > wydaje się mieć sens.
>
> Abstrahując od realności tego stwierdzenia - jaki sens?

Umożliwia zbieranie i wykorzystanie większej liczby danych niż przesyłane do
procesora aparatu. A ilość danych przesyłanych do procesora jest ograniczona
możliwą do uzyskania szybkością transmisji i czasem dostępnym na przesłanie.

> Bo według mnie raczej będzie mieć szereg wad. Zresztą powiedz mi jak sobie
> wyobrażasz matrycę w takim aparacie? Że pobieranie obrazu jest zupełnie
> niezależne? Że matryca ma zaimplementowane tylko takie operacje jak
> zwolnij obraz, pobierz obraz i producent aparatu jest zupełnie bezradny?
> Szczerze - wątpię.
>
>
> > Co więcej - nie będę zaskoczony, jeśli postęp pójdzie
> > w tym kierunku, aby coraz większa część elektroniki aparatu była
integrowana
> > z matrycą. Może kiedyś doczekamy sie nawet sytuacji, gdy jedynym chipem
w
> > aparacie będzie zintegrowany chip zawierajacy w sobie matrycę - i bedzie
z
> > niego wychodził juz gotowy plik jpg czy jakiegoś innego formatu zdjęcia.
>
> Żeby tak było to musiałby być procesor pokroju bionza, exspeeda czy
> digica. To ten układ wykonuje najważniejsze operacje. Również to on
> potrafi zrobić całkiem niezłe odszumianie.

I poza odszumianiem musi wykonywać całkiem sporo innych operacji. Jest to
zatem procesor dość dużym stopniu uniwersalności. Narzędzie ściśle
wyspecjalizowane do danej czynnopści może zazwyczaj być znacznie prostsze od
urządzenia wyspecjalizowanego.

> Cośtam niewiele może mu
> pomagać, ale nie spodziewałbym się tu rewolucji. Tymczasem każdy z
> producentów projektuje układ dla siebie. Idzie na to niebywała liczba
> środków. Produkcja takiego układu też nie jest tania.
>
> Co do Twojej wizji to pozostaję pesymistycznie nastawiony do tego. To jak
> byś powiedział, że jakiś z producentów zaczął integrować kółka do silnika,
> bo przecież silnik będzie w samochodzie. Nie sprowadzałbym roli
> producentów samochodów do sklepania karoserii. Takie coś nigdy nie wyjdzie
> najlepiej.

Aż kółka to może nie, ale przypadki integracji i w samochodzie daje sie
zauwazyć. Kiedyś np. silnik, skrzynia biegów i układ różnicowy stanowiły
odrębne podzespoły, obecnie w samochodach osobowych najczęściej są
zintegrowane w jeden blok napędowy.

>[...]
> > Tu właśnie nie byłbym przekonany. Włożenie w matrycę C-MOS procesora nie
> > wydaje się być jakimś znaczącym problemem.
>
> A koszt? to nie problem?
>
Zależy od wielkości etgo kosztu. W pzrypadku satrych matryc CCD technologia
wykonania matrycy różniła się dość znacznie od używanej do wykonywania
procesorów - to powodowało, ze integracja matrycy z procesorem byłąby bardzo
kosztowna. W pzrypadku matrycy C-MOS bariery technologicznej nie ma -
wystarczy na maskach uzytych w procesie wytwarzanai matrycy dodać trochę
dodatkowych elementów - to nie musi powodować drastycznego wzrostu kosztów.

>
> >> Nawet jak by był, to skąd ma wiedzieć
> >> kiedy i dlaczego działa tylko na wysokich czułościach?
> > Skąd taka wątpliwość? Czyzbyś zakładał, że transmisja informacji między
> > aparatem i matrycą jest jednokierunkowa???
>
> A jakie zakładasz operacje poza prostym sterowaniem.

Czyżbyś uważał, ze przekazanie do matrycy informacji o ustawionej czułości
jest problemem o znacznie wyższej trudnosci niż proste sterowanie?

> Moim zdaniem matryca jest wciąż tylko matrycą, a producenci sprzętu różnie
> się dopinają do niej. To co tu w k-x raczej napewno zostało zrobione przez
> główny CPU. Zapewne ta sama matryca jest w A500 i tam to wygląda inaczej.
> Cały czas jednak wydaje mi się że bronicie bardzo słabego założenia - że
> off znaczy nieodszumiać. Jak by to ktoś przejmował się kłamstwem.
>[...]

Ja to widzę inaczej - Ty zakładasz, ze przy off procesor aparatu nadal
odszumia. Ja tego bynajmniej pewny nie jestem.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry