"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> >> Ale jednak wciąż jest podział na to co się dzieje przed ADC, a po. To
> >> drugie się daje sterować bo jest programowe. To pierwsze może w
> >> ograniczonym zakresie, ale producenci możliwie unikają procesu
analogowego
> >> i nie dziwię się im.
> > A ja się dziwię, dlaczego zakładasz, że dzieje się to tylko w części
> > analogowej.
>
> Dla jasności nie zakładam, że odszumiać można tylko w części analogowej.
> Właśnie raczej bardziej prawdopodobne wydaje mi się możliwie największe
> przeniesienie takich algorytmów w część cyfrową. Ale... Mając sygnał w
> czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
> sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
> sens.
>
Zakładajać, że komputer dostaje komplet informacji z matrycy - a czy
dostaje? Czy obrabiając sygnał bezpośrednio w matrycy nie jesteśmy w stanie
pewnych procesów zrobić lepiej? W przypadku obrobki poza matrycą wąskim
gardłem jest konieczność przetransmitowania sygnału z matrycy do procesora
aparatu - co trwa dosć długo i wymusza ograniczenie ilości przesyłanych
danych. Wstępna obróbka sygnalu bezpośrednio w matrycy pozwala na ominięcie
tego wąskiego gardła. Można np. rozważyc wielokrotne odczytywanie danych z
tych samych komórek matrycy podczas ekspozycji z ewentualnym wykorzytsaniem
wartości sczytancych w pocżatkowej fazie ekspozycji do sterowania
parametarmi pracy matrycy w jej końcowej fazie. Można próbować podczas
filmowania odczytywać dane z różnych punktów matrycy w różnych momentach
czasu - byc moze umożliwiłoby to poprawę płynności rejestrowanego obrazu.
Nie twierdzę, ze właśnie coś takiego jest robione we współczesnych
matrycach, ale widzę takie możliwości - i jest bardzo prawdopodobne, ze w
przyszłości takie możliwosci będa wykorzystywane.

> > Chip matrycy może zawierać też wbudowany cyfrowy procesor obrazu
> > który załątwia wstępną obróbkę jeszcze przed wysłaniem obrazu poza układ
> > matrycy.
>
> Im prostszy procesor tym efekty niestety gorsze, dlatego wątpię by tak
> było. Sony się przejechało na takim odszumianiu przy A700 - efekt był
> gorszy niż nie odszumiać i zwalić to na soft. Po aktualizacji aparat
> zaczął lepiej odszumiać i całe maziajki znikły. Wydawało mi się, że tak
> jak twierdzili odszumianie jest w części analogowej - ale jednak nie. Nie
> tylko okazało się to wyłączalne, ale też i dało się naprawić softem.
>
> Producent matrycy gratis nie da w matrycę super procka do bardzo
> skomplikowanych operacji. Nie ma na to szans przy cenach jakie spodziewają
> się uzyskać producenci aparatów.
>

Procesor specjalizowany do określonej czynnosci (np. realizujący tylko
algorytm redukcji szumów i poprawy dynamiki) może być znacznie prostszy od
uniwersalnego procesora obrazu.


>
> > I w takiej sytuacji to producent matrycy decyduje, czy i w jakim
> > zakresie na sposób tej obróbki będzie miał wpływ producent aparatu.
>
> Czemu znów zwalasz winę na tajemniczego producenta matryc? Jakie są ku
> temu przesłanki, poza tym, że off wbrew nazwie nie odszumia? Czemu święcie
> wierzysz w nazwę?
>
Ależ to nie ma nic wspólnego z wiara w taką czy inną nazwę producenta. Twój
tok myślenia jest taki:
1-producent aparatu umożliwia w jego menu wyłaczenie odszumiania.
2-na obrazach zuzyskanych podczas testow rozdzielczość pozioma i pionowa są
różne - jedna z możliwych pzryczyn jest jakieś cyfrowe odszumianie przez
procesor aparatu.
3- wyciągasz wniosek że producent kłamie.
Ja natomiast nie zakałdam z góry kłamstwa, tylko zastanawiam sie, czy
sugeruj ę, ze możliwe też są inne przyczyny różnic w rozdzielczosci - np.
jakaś obróbka sygnału bezpośrednio w matrycy - zwłąszcza, ze widzę
potencjalne zalety techniczne wstępnej obróbki sygnału w takim miejscu.

>[...]
> Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne, ale może je przeformatuję: skąd
> przekonanie że to odszumianie zaszło w matrycy? Co na to wskazuje? Bo
> dziwnie się póki co bronicie "co złego to nie pentaks".
>
Ależ ja nikogo nie próbuję ani bronic ani oskarzać. Twierdzę tylko, ze nie
ma dowodów na to, że przyczyną różnic w rozdzielczości jest odszumianie
pzrez procesor aparatu - moga istnieć też inne pzryczyny, np. obróbka w
matrycy. A może... filtr antyaliasingowy? Może on jest z jakichś względów
anizotropowy?

>
> >> Poprzez efekty można czasem powiedzieć o włączonym odszumianiu. Przy
braku
> >> dowodów na odszumianie można jedynie przyznać: że nic nie wskazuje na
to,
> >> że jakieś operacje się odbywały.
> > Zgadza się. Czyli - albo było odszumianie, albo nie wiadomo, czy było.
Bo z
> > technicznego punktu widzenia wykonanie wstępnej obróbki już w samej
matrycy
> > wydaje się mieć sens.
>
> Abstrahując od realności tego stwierdzenia - jaki sens?

Umożliwia zbieranie i wykorzystanie większej liczby danych niż przesyłane do
procesora aparatu. A ilość danych przesyłanych do procesora jest ograniczona
możliwą do uzyskania szybkością transmisji i czasem dostępnym na przesłanie.

> Bo według mnie raczej będzie mieć szereg wad. Zresztą powiedz mi jak sobie
> wyobrażasz matrycę w takim aparacie? Że pobieranie obrazu jest zupełnie
> niezależne? Że matryca ma zaimplementowane tylko takie operacje jak
> zwolnij obraz, pobierz obraz i producent aparatu jest zupełnie bezradny?
> Szczerze - wątpię.
>
>
> > Co więcej - nie będę zaskoczony, jeśli postęp pójdzie
> > w tym kierunku, aby coraz większa część elektroniki aparatu była
integrowana
> > z matrycą. Może kiedyś doczekamy sie nawet sytuacji, gdy jedynym chipem
w
> > aparacie będzie zintegrowany chip zawierajacy w sobie matrycę - i bedzie
z
> > niego wychodził juz gotowy plik jpg czy jakiegoś innego formatu zdjęcia.
>
> Żeby tak było to musiałby być procesor pokroju bionza, exspeeda czy
> digica. To ten układ wykonuje najważniejsze operacje. Również to on
> potrafi zrobić całkiem niezłe odszumianie.

I poza odszumianiem musi wykonywać całkiem sporo innych operacji. Jest to
zatem procesor dość dużym stopniu uniwersalności. Narzędzie ściśle
wyspecjalizowane do danej czynnopści może zazwyczaj być znacznie prostsze od
urządzenia wyspecjalizowanego.

> Cośtam niewiele może mu
> pomagać, ale nie spodziewałbym się tu rewolucji. Tymczasem każdy z
> producentów projektuje układ dla siebie. Idzie na to niebywała liczba
> środków. Produkcja takiego układu też nie jest tania.
>
> Co do Twojej wizji to pozostaję pesymistycznie nastawiony do tego. To jak
> byś powiedział, że jakiś z producentów zaczął integrować kółka do silnika,
> bo przecież silnik będzie w samochodzie. Nie sprowadzałbym roli
> producentów samochodów do sklepania karoserii. Takie coś nigdy nie wyjdzie
> najlepiej.

Aż kółka to może nie, ale przypadki integracji i w samochodzie daje sie
zauwazyć. Kiedyś np. silnik, skrzynia biegów i układ różnicowy stanowiły
odrębne podzespoły, obecnie w samochodach osobowych najczęściej są
zintegrowane w jeden blok napędowy.

>[...]
> > Tu właśnie nie byłbym przekonany. Włożenie w matrycę C-MOS procesora nie
> > wydaje się być jakimś znaczącym problemem.
>
> A koszt? to nie problem?
>
Zależy od wielkości etgo kosztu. W pzrypadku satrych matryc CCD technologia
wykonania matrycy różniła się dość znacznie od używanej do wykonywania
procesorów - to powodowało, ze integracja matrycy z procesorem byłąby bardzo
kosztowna. W pzrypadku matrycy C-MOS bariery technologicznej nie ma -
wystarczy na maskach uzytych w procesie wytwarzanai matrycy dodać trochę
dodatkowych elementów - to nie musi powodować drastycznego wzrostu kosztów.

>
> >> Nawet jak by był, to skąd ma wiedzieć
> >> kiedy i dlaczego działa tylko na wysokich czułościach?
> > Skąd taka wątpliwość? Czyzbyś zakładał, że transmisja informacji między
> > aparatem i matrycą jest jednokierunkowa???
>
> A jakie zakładasz operacje poza prostym sterowaniem.

Czyżbyś uważał, ze przekazanie do matrycy informacji o ustawionej czułości
jest problemem o znacznie wyższej trudnosci niż proste sterowanie?

> Moim zdaniem matryca jest wciąż tylko matrycą, a producenci sprzętu różnie
> się dopinają do niej. To co tu w k-x raczej napewno zostało zrobione przez
> główny CPU. Zapewne ta sama matryca jest w A500 i tam to wygląda inaczej.
> Cały czas jednak wydaje mi się że bronicie bardzo słabego założenia - że
> off znaczy nieodszumiać. Jak by to ktoś przejmował się kłamstwem.
>[...]

Ja to widzę inaczej - Ty zakładasz, ze przy off procesor aparatu nadal
odszumia. Ja tego bynajmniej pewny nie jestem.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)